Klik x untuk menutup hasil pencarianCari di situs SABDASpace
Sebelum Dunia Dijadikan?
Tuhan, saya bingung
Saya diajarkan, bahwa Engkau memilih manusia
sebelum dunia diciptakan
untuk mendapat keselamatan
Katanya keselamatan itu, istilah keren untuk masuk surga
Dengan logika saya yang bodoh ini
Berarti pada saat Engkau memilih orang-orang
Ada juga orang-orang yang tidak Engkau pilih
Benar begitu bukan, Tuhan?
Tuhan, saya bingung
Karena katanya yang tidak terpilih
akan Engkau lemparkan masuk ke neraka
Tidak masuk surga saja rasanya sudah tertolak, Tuhan
Tapi mesti dihukum juga?
Bukankah itu sudah jatuh tertimpa tangga?
Saya tahu Engkau pernah tertimpa kayu salib
Rasanya pasti lebih menyakitkan daripada sekedar tertimpa tangga
Tuhan, saya bingung
Ada yang bilang Engkau berfirman
Katanya orang yang masuk neraka adalah orang yang jahat
penyihir, pembunuh, pencuri, penzinah, pembohong dan pendengki
Tapi bukankah mereka adalah orang yang tidak Engkau pilih
sebelum dunia dijadikan?
Bagaimana mungkin mereka sudah ditentukan masuk neraka
sementara sebelum dunia dijadikan,
mereka belum melakukan kejahatan?
Bahkan mereka belum juga dilahirkan dari rahim ibu mereka
Tuhan, saya bingung
ada yang bilang katanya Engkau berfirman
orang yang masuk neraka adalah orang yang pantas masuk neraka
karena mereka menyerahkan diri mereka kepada hawa nafsu
Tapi bukankah katanya itu karena Engkau tidak memilih mereka
sebelum dunia dijadikan?
Sebelum dunia dijadikan
Biasanya saya menyeduh kopi dan duduk di depan komputer
Dan memilih mana-mana yang akan terbunuh, mana yang akan selamat
Mana yang akan menjadi petani, mana yang akan menjadi serdadu
Mana bangsa yang akan musnah, mana bangsa yang akan maju
Lalu skenarionya akan saya simpan dalam sebuah file
yang berjudul "Rise of Nations"
Tuhan, bagaimana rasa kopi yang Engkau seduh?
Semoga enak, dan tetap hangat
2 user menyukai ini
- PlainBread's blog
- Login to post comments
- 7407 reads
sabdaspace.org |
@PB...jawabnya sederhana
Karena Kasih Karunia, tapi ini juga njelimet jawabnya kalo pake akal kita saja karena otak kita terbatas sedang pemikiran Dia jauh melampaui kita, dan Alkitab juga mengajarkannya.
atau gini aja, aku coba berikan ilustrasi
Anda pasti pernah sayang lebih kepada seseorang ketimbang yang lain? Pernah kan? Karena apa? Kalau itu terjadi anda sudah tidak adil.
Mangapa kadang2 anda baik ke orang lain kadang anda juga kurang berkenan ke orang lain? Bukankah anda juga kadang bermurah hati, dan mengasihi kepada siapa anda mengasihi?
Untuk kali ini ijinkan saya berkata "wes pokoknya" selain TUHAN itu ADIL, TUHAN juga KASIH, KasihNya sempurna seperti juga Dia menghakimi manusia yang tinggal di Surga dan Neraka.
Dan saya merasa anda lebih tahu dan mengerti ketimbang saya.
.: "Tuhan Yesus adalah Yang Awal dan Yang Akhir. Dia-lah Jalan, Kebenaran, Kebangkitan, dan Kehidupan." :.
.: "Tuhan Yesus adalah Yang Awal dan Yang Akhir.
Dia-lah Jalan, Kebenaran, Kebangkitan, dan Kehidupan." :.
@Kabarsukacita, Predestinasi Sorga = Predestinasi Neraka
Thanks sudah merespons tulisan saya.
With all due respects, bukan itu yang saya tanyakan. Seperti banyaknya orang kristen protestan, saya mengerti predestinasi orang masuk sorga, saya mengerti Allah punya hak prerogative untuk memilih siapa yang dikasihiNya, dan on the other side, Allah juga punya hak yang sama untuk memilih mengasihi dunia. Seperti yang pernah saya katakan, pilih kasih Allah dan kasih Allah akan dunia seperti dua sisi mata uang. Keduanya tampak bertentangan, bahkan beberapa orang kristen meyakini bahwa keduanya memang benar2 bertentangan.
Tapi tidak bagi saya. Kalo kita meyakini bahwa Allah immanent juga adalah Allah yang transcendent, kalo kita meyakini bahwa Yesus adalah Tuhan sekaligus juga manusia, kenapa kita tidak bisa beriman bahwa Allah yang pilih kasih juga adalah Allah yang mengasihi dunia (bukan hanya sebagian orang)?
Tapi bukan itu yang saya tanyakan.
Saya memang suka bersatir atau bersarkasme ria, salah satu caranya adalah dengan sesekali menggunakan rethoric question. Tapi sayang untuk mengecewakan anda. Yang terjadi sering kali adalah kalau saya bertanya, itu artinya saya benar2 bertanya. Alias saya memang tidak mengerti. Saya bukan tipe orang yang suka bertanya untuk mengetes orang lain. Bahkan bisa jadi untuk topik ini, saya lebih tidak mengerti dibanding anda.
Saya mau tahu -karena saya tidak mengerti-, apakah predestinasi orang masuk sorga adalah seperti predestinasi orang masuk neraka; seperti 2 hal [yang tampak] bertentangan tetapi pada kenyataannya seperti 2 sisi mata uang.
Coba tolong baca lagi tulisan saya di atas pelan-pelan. Saya rasa saya sudah menuliskannya dengan sederhana. Semoga kali kedua anda membaca, anda bisa menangkap apa maksud saya. Betul, saya berfokus kepada predestinasi orang masuk neraka, bukan berfokus kepada predestinasi orang masuk sorga, walaupun saya tau kedua predestinasi ini ada hubungannya (apakah hubungan sebab akibat, hubungan melengkapi, hubungan kait terkait, atau hubungan yang lain).
Kalau anda ternyata masih tidak bisa menangkap tulisan saya, tolong kasih tahu saya, karena kemungkinan besar itu artinya saya gagal dalam membuat anda sebagai pembaca mengerti apa maksud/isi tulisan saya.
The only difference between a sarcasm and a satire is the first one is usually done with anger while the later one is done with a smile - PlainBread
@plain bread
salam kenal bro...pertanyaan ini sebenarnya udah berumur tua bro...knpa sebelum dunia dijadikan ia memilih sebagian orang? krn mustahil memilih semua orang...allah calvinis allah yg kejam? kebanyakan jwbn yg gw baca2 jwbnnya merujuk pada bhw allah adalah allah yg berdaulat yg dlm pemilihannya memiliki dekrit yg rahasia yg tak teselami...bgtulah kira2...itulah yg membuat gw gak puas dan masih mencari sampai saat ini....
apa maksudnya sebelum dunia dijadikan? mengapa ia memilih sebagian saja? apakah jwbnnya cm krn ia berdaulat...apakah roma 5-8 dimana paulus berkata apakah allah tidak adil? mustahil! adalah sikap orang yg ingin tau ttg predestinasi yg harus diteladani? yaitu berhenti krn paulus tak menyatakan sebabnya? benarkan kata calvin apa yg tidak dinyatakan alkitab ttg allah memilih maka kita tak perlu maju lagi? lalu jika orang bingung begitu bukankah doktrin ini adalah ujung dari doktrin keselamatan? bukankah kebingungan dan kebimbangan dpt menyebabkn orn tidak percaya doktrin ini? betul2 mengganjal!
gw rasa bukan perkataan calvin bhw alkitab tidak menyatakannya..tp hrs diralat" jika waktunya tiba maka akan dibukakan" bukan gak ada di alkitab tp calvin tidak menemukannya...apakah ia terlalu takut saat itu? takut dibilang gila? atau sudah merasa cukup puas dg institute of the cristian religion?...terlalu sibuk melayani? shg ia tak ada waktu utk mencari jwbnnya?....plainbread bagus deh lo nanya gitu...moga2 lo bs menjawabnya...jgn takut, sediakan waktu dan jgn merasa cepat puas...krn yg mencari yg mendapat...dan yg mengetok yg dibukakan pintu...gbu
orang katanya hrs sungguh2 utk berusaha ke surga tp aku lain lagi aku ingin masuk neraka tapi sungguh aku tak bisa krn kesungguhan Kristus Yesus, itulah imanku by B7.
orang katanya hrs sungguh2 utk berusaha ke surga tp aku lain lagi aku ingin masuk neraka tapi sungguh aku tak bisa krn kesungguhan Kristus Yesus, itulah imanku by B7.
@Bintang Seven: Allah Mengintip
Iya, saya pernah membaca soal dilema yang dihadapi Calvin seperti cerita anda di atas.
Dilema itu juga yang saya alami selama beberapa bulan belakangan ini. Saya mengerti, dan bukan saja mengerti, tapi setuju, ketika Allah memilih manusia untuk menerima anugerah keselamatan. All sinned, everybody should be thrown in hell. Tapi karena anugerah Allah, ada orang2 yang terpilih untuk bisa menggunakan free will mereka dengan dinaungi Roh Allah supaya percaya kepada Anak-Nya yang tunggal supaya tidak binasa.
Dilema sebenarnya bukan soal anugerah manusia masuk sorga, tapi terjadi berkaitan dengan hal tersebut. Yaitu soal orang2 yang TIDAK terpilih dan berakibat masuk neraka.
Sepanjang pengetahuan saya, orang2 yang masuk neraka adalah:
1. Orang2 yang tidak terpilih dari sejak dunia dijadikan, akibat dari adanya (tidak semua orang) sebagian orang yang terpilih dari sejak dunia dijadikan.
dan / atau:
2. Orang2 yang menyerahkan diri mereka ke dalam hawa nafsu. Orang2 yang dikatakan sebagai penzinah, pemburit, penyihir, dll. Jadi bisa dikatakan mereka masuk neraka akibat perbuatan mereka.
Dalam konsep predestinasi orang masuk sorga, mereka sudah terpilih sejak dunia dijadikan. Karena terpilih, mereka diberikan karunia iman untuk percaya sehingga beroleh hidup yang kekal. Perbuatan2 baik mereka adalah buah dari percaya/iman mereka. Buah2 tersebut masuk dalam perhitungan, disamping yang terutama tentunya iman mereka.
Sebaliknya, orang2 yang masuk neraka. Mereka TIDAK percaya karena mereka memang tidak terpilih sejak dunia dijadikan. Apakah faktor kedua seperti yang tulis di atas bisa digabungkan dengan poin yang pertama, atau salah satu poin tersebut (tidak perlu dua2nya) sudah merupakan perhitungan cukup untuk membuat seseorang masuk neraka.
Bagaimana Allah bisa TIDAK memilih orang2 tersebut? Apakah Allah mengintip ke masa depan, melihat siapa2 saja yang berbuat jahat, lalu kembali lagi ke jaman "sebelum dunia diciptakan", untuk menuliskan siapa2 yang TIDAK terpilih, sesuai hasil Dia mengintip?
Ataukah ada cara lain?
Saya bisa menerima keadilan Allah untuk memilih orang2 tertentu supaya masuk sorga. Itu saya bisa mengerti. Anugerah Allah adalah misteri Allah. Seperti orang dapat kado, saya bisa mengerti bahwa itu hak si pemberi kado untuk memberi kepada orang yang disukainya. Tapi untuk predestinasi orang masuk neraka, entah karena tidak terpilih dari mulanya, atau karena memang karena perbuatan2 jahat mereka, atau dua2nya, sampai sekarang saya tidak mengerti.
Kenapa orang yang tidak diberikan kado (baca: tidak masuk sorga), tidak dibiarkan saja seperti apa adanya? Tapi yang terjadi adalah sebaliknya. Sudah tidak dapat kado, dihukum pula (baca: masuk neraka). Buat saya, tidak mendapat kado sudah merupakan hukuman yang berat. Ditambah lagi dengan dikurung dan disiksa. Sekali pun saya memaksakan diri untuk mengerti hal2 ini, sangat susah untuk mengunyahnya.
Terima kasih untuk saran dan nasihat anda. Semoga cepat atau lambat saya menemukan jawabannya.
The only difference between a sarcasm and a satire is the first one is usually done with anger while the later one is done with a smile - PlainBread
Plain Bread: Yang tidak terpilih memang dibiarkan
Kenapa orang yang tidak diberikan kado (baca: tidak masuk sorga), tidak dibiarkan saja seperti apa adanya? Tapi yang terjadi adalah sebaliknya. Sudah tidak dapat kado, dihukum pula (baca: masuk neraka). Buat saya, tidak mendapat kado sudah merupakan hukuman yang berat. Ditambah lagi dengan dikurung dan disiksa. Sekali pun saya memaksakan diri untuk mengerti hal2 ini, sangat susah untuk mengunyahnya.
Yang tidak terpilih memang dibiarkan saja. Akan tetapi karena sifat alami manusia memang sudah mengalami kerusakan dosa maka yang dibiarkan itu akan mengalami kemunduran moral. Kemunduran moral ini pada akhirnya bisa mengakibatkan mereka melakukan hal yang jahat. Tentu saja tingkat kemunduran moral dan kecepatannya berbeda-beda untuk tiap orang. Ini dijelaskan di Roma 1. Pada akhirnya tiap orang yang tidak terpilih akan berdosa dan melanggar hukum Taurat dalam hati nurani. Nah nanti pada hari penghakiman mereka akan dihakimi berdasarkan hati nurani mereka. Jadi mereka masuk neraka karena bersalah dan melanggar hati nurani mereka.
Sedangkan mereka yang terpilih selain mendapatkan pengampunan karena dosa mereka ditanggung Yesus Kristus mereka mendapatkan benih ilahi didalam diri mereka. Benih ilahi ini yaitu Injil bertumbuh dan mengatasi kemunduran moral yang mereka alami.
@SF: sengaja dibiarkan ?
Huanan
Huanan: Pertimbangkan alternatifnya
Huanan untuk memahami hal ini anda harus mempertimbangkan alternatifnya.
Bisakah Tuhan menciptakan manusia yang hanya bisa memilih yang baik saja? Bisa tapi ini tidak Dia lakukan. Karena ini tidak Dia lakukan maka kita sadar bahwa ini bukan kehendakNya. Jadi dunia tanpa dosa bukanlah dunia yang dikehendakinya. Adanya kehendak bebas memastikan bahwa manusia pasti pada suatu saat akan memilih yang jahat dan berdosa.
Nah manusia pasti berdosa. Apa yang harus dilakukan Tuhan? Menghukum manusia sesuai dengan dosanya? Kalau ini yang dilakukan maka hampir pasti manusia pada akhirnya akan musnah total.
Menyelamatkan semua manusia? Kalau ini yang dilakukan maka Tuhan akan menjadi tidak adil. Karena dosa jelas harus mendapatkan hukuman. Bisakah Tuhan Yesus memilih semua manusia untuk selamat? Bisa tapi kalau semua selamat maka itu menghilangkan kehendak bebas manusia.
Jelas sekali kalau kehendak bebas manusia pasti menyebabkan manusia berdosa pada suatu waktu maka pilihan yang adil dan penuh kasih adalah menyelamatkan sebagian besar manusia tapi tidak semuanya.
Menyelamatkan semua manusia akan menghilangkan kehendak bebas manusia.
@SF: kehendak atau ditetapkan ?
GBU
Huanan
Huanan: Karena anugrah oleh iman
Efesus 2:8-9
(8) Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,
(9) itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri.
Huanan mengenai keselamatan maka itu karena anugrah lewat iman. Si penyamun ditetapkan untuk diselamatkan karena itulah maka Allah membangkitkan iman si penyamun kepada Yesus. Iman itulah yang mengakibatkan si penyamun tersebut menyatakan kepercayaannya pada Yesus. Coba pikirkan bukankah secara rasional penyamun tersebut tidak perlu mempercayai orang yang nasibnya sama dengan dia. Yesus bersama-sama disalib dengan dia. Penjahat yang satunya cuma melihat Yesus sebagai sesama penjahat. Kenapa si penyamun bisa melihat Yesus sebagai raja di masa yang akan datang? Siapakah yang membuat penyamun tersebut melihat hal tersebut?
Matius 16:15-17
(15) Lalu Yesus bertanya kepada mereka: "Tetapi apa katamu, siapakah Aku ini?"
(16) Maka jawab Simon Petrus: "Engkau adalah Mesias, Anak Allah yang hidup!"
(17) Kata Yesus kepadanya: "Berbahagialah engkau Simon bin Yunus sebab bukan manusia yang menyatakan itu kepadamu, melainkan Bapa-Ku yang di sorga.
Yohanes 6:44
(44) Tidak ada seorangpun yang dapat datang kepada-Ku, jikalau ia tidak ditarik oleh Bapa yang mengutus Aku, dan ia akan Kubangkitkan pada akhir zaman.
Roma 10:6-10
(6) Tetapi kebenaran karena iman berkata demikian: "Jangan katakan di dalam hatimu: Siapakah akan naik ke sorga?", yaitu: untuk membawa Yesus turun,
(7) atau: "Siapakah akan turun ke jurang maut?", yaitu: untuk membawa Kristus naik dari antara orang mati.
(8) Tetapi apakah katanya? Ini: "Firman itu dekat kepadamu, yakni di dalam mulutmu dan di dalam hatimu." Itulah firman iman, yang kami beritakan.
(9) Sebab jika kamu mengaku dengan mulutmu, bahwa Yesus adalah Tuhan, dan percaya dalam hatimu, bahwa Allah telah membangkitkan Dia dari antara orang mati, maka kamu akan diselamatkan.
(10) Karena dengan hati orang percaya dan dibenarkan, dan dengan mulut orang mengaku dan diselamatkan.
Lewat iman dan pengakuan seseorang mengalami keselamatan. Tapi darimanakah datangnya iman tersebut? Dari pendengaran akan Firman Kristus.
Rom 10:17
(17) Jadi, iman timbul dari pendengaran, dan pendengaran oleh firman Kristus.
Tapi mendengar yang dimaksud disini bukanlah semata-mata mendengar.
Rom 10:18-21
(18) Tetapi aku bertanya: Adakah mereka tidak mendengarnya? Memang mereka telah mendengarnya: "Suara mereka sampai ke seluruh dunia, dan perkataan mereka sampai ke ujung bumi."
(19) Tetapi aku bertanya: Adakah Israel menanggapnya? Pertama-tama Musa berkata: "Aku menjadikan kamu cemburu terhadap orang-orang yang bukan umat dan membangkitkan amarahmu terhadap bangsa yang bebal."
(20) Dan dengan berani Yesaya mengatakan: "Aku telah berkenan ditemukan mereka yang tidak mencari Aku, Aku telah menampakkan diri kepada mereka yang tidak menanyakan Aku."
(21) Tetapi tentang Israel ia berkata: "Sepanjang hari Aku telah mengulurkan tangan-Ku kepada bangsa yang tidak taat dan yang membantah."
Rom 11:1-5
(1) Maka aku bertanya: Adakah Allah mungkin telah menolak umat-Nya? Sekali-kali tidak! Karena aku sendiripun orang Israel, dari keturunan Abraham, dari suku Benyamin.
(2) Allah tidak menolak umat-Nya yang dipilih-Nya. Ataukah kamu tidak tahu, apa yang dikatakan Kitab Suci tentang Elia, waktu ia mengadukan Israel kepada Allah:
(3) "Tuhan, nabi-nabi-Mu telah mereka bunuh, mezbah-mezbah-Mu telah mereka runtuhkan; hanya aku seorang dirilah yang masih hidup dan mereka ingin mencabut nyawaku."
(4) Tetapi bagaimanakah firman Allah kepadanya? "Aku masih meninggalkan tujuh ribu orang bagi-Ku, yang tidak pernah sujud menyembah Baal."
(5) Demikian juga pada waktu ini ada tinggal suatu sisa, menurut pilihan kasih karunia.
Mendengar Firman dan menerimanya adalah mendapat kasih karunia. Mendengar Firman tapi menolak berarti tidak mendapat kasih karunia.
Pada akhirnya iman, pengakuan dan mendengar Firman Kristus hanyalah sarana bagi Allah untuk menyalurkan kasih karuniaNya. Ujung-ujungnya semuanya adalah anugrah. Seseorang bisa mendengar Firman, beriman lalu mengakui akan imannya semuanya adalah karena anugrah Allah.
@SF: ditetapkan lewat iman ?
Huanan
Huanan: Siapa yang diselamatkan adalah misteri
SF: thank's !
Huanan
sf dan huanan
thx buat obrolan kalian berdua nih..huanan dan sf gw belajar byk dr kalian ttg penetapan keselamatan dan reprobasi....pertanyaan ini akan berlanjut dan berputar ttg kasih allah dan penghukuman yg ditetapkannya...mengapa ditetapkan dan disediakan sebelum dunia dijadikan...ujung2nya muncul kata Allah=kejam!
5 akronim calvinis diawali dg Total depravity...menurut gw sebenarnya dari sinilah kita mulai mencari sebelum sampai kepada unconditional election....gw rada kurang setuju dg total depravity atau kebejatan total...gw lg mendalaminya moga2 gak kelamaan...gw lebih setuju jika dikatakan total inability....krn manusia sudah tidak mampu lagi bukan krn dosa warisan adam tp krn belum dilahirkan kembali...ntar moga2 gw dpt pencerahan si hai2 jg lg nyiapin tulisan menggugat doktrin total depravity...moga2 sama dg yg ada dibenak gw skrg....thx sekali bro buat pencerahan kalian...
orang katanya hrs sungguh2 utk berusaha ke surga tp aku lain lagi aku ingin masuk neraka tapi sungguh aku tak bisa krn kesungguhan Kristus Yesus, itulah imanku by B7.
orang katanya hrs sungguh2 utk berusaha ke surga tp aku lain lagi aku ingin masuk neraka tapi sungguh aku tak bisa krn kesungguhan Kristus Yesus, itulah imanku by B7.
PB :Tapi untuk predestinasi
PB :Tapi untuk predestinasi orang masuk neraka, entah karena tidak terpilih dari mulanya, atau karena memang karena perbuatan2 jahat mereka, atau dua2nya, sampai sekarang saya tidak mengerti.
GBU
Huanan
@Huanan Pohon Pengetahuan dan Berselancar
Konsep Free will dan Predestinasi tidak akan bisa berdiri sendiri2. Keduanya harus saling menopang. Karena masing2 konsep tersebut punya kelemahan.
Kelemahan free will:
1. Manusia memilih percaya, itu artinya manusia bisa berbangga diri dengan keputusan yang telah dibuatnya. Padahal alkitab jelas menyatakan bahwa pilihan tersebut merupakan karya Roh.
2. Menjadikan Tuhan sebagai Tuhan yang tidak maha tahu. Dia tidak tahu siapa yang akan masuk sorga, siapa yang akan masuk neraka. Dia tidak tahu apakah Adam akan makan buah itu atau tidak. Dia tidak tahu bahwa hukum taurat harus diberikan kepada bangsa Israel sebagai akibat dari kejatuhan dosa.
3. Yesus adalah akibat dari kejatuhan Manusia. Kalau tidak ada free will manusia, Allah tidak akan menjadi manusia. Kalau tidak ada free will manusia, tidak ada yang namanya anugerah keselamatan. Jadi Allah membuat suatu karya mulia sebagai akibat, bukan sebagai ketetapanNya sejak semula. Bisa dibayangkan bahwa pihak Tuhan sebagai superior malah bertindak karena akibat dari tindakan ciptaanNya yaitu manusia. Selain ini mengikuti pola nomor 1 dan pola nomor 2, Tuhan akhirnya menjadi pihak inferior, bukan superior. Free will membuat manusia berada di atas Tuhan.
Kelemahan Predestinasi:
1. Kesalahan manusia merupakan tanggung jawab Tuhan. Kenapa Tuhan menaruh pohon pengetahuan dari sejak awal? Dalam predestinasi, pohon tersebut adalah salah satu rencanaNya.Semua kejadian dari sejak jaman Adam sudah diatur atau diset sedemikian rupa untuk meninggikan satu nama, yaitu Yesus.
2. Tuhan dianggap tidak adil. Mengapa Tuhan hanya memilih sebagian saja, dan otomatis TIDAK memilih yang lain. Bukan saja berbicara soal keadilan sama rasa dan sama rata, tapi juga keadilan bahwa sebagai ciptaanNya yang sudah diset sedemikian rupa, seharusnya ciptaanNya tidak akan melakukan sesuatu yang tidak diprogram oleh si pencipta (Mungkinkah mobil melaju 200 km/jam padahal si pencipta mobil hanya memprogram mobil tersebut untuk bisa melaju dengan kecepatan 100 km/jam?).
3. Mengapa Tuhan memerintahkan manusia untuk tidak makan buah tersebut, sementara manusia saat itu TIDAK tahu mana yang baik dan yang jahat. Apakah manusia bisa mengerjakan perintah atau menjauhi larangan kalau manusia itu tidak tahu baik dan jahat? Ini juga mengikuti poin 1 dan 2 dari kelemahan predestinasi. Bahwa Tuhan memerintahkan sesuatu yang di luar kemampuan Adam dan Hawa.
Saya adalah proponent free will dan juga predestinasi, dan saya juga adalah opponent free will dan predestinasi. Buat saya berbicara mengenai kedua hal ini seperti berselancar di atas ombak. Karena sikap saya tersebut, sudah sering saya dimaki sebagai orang yang plin plan, tidak berprinsip, bahkan tidak mempercayai alkitab. Buat saya tidak masalah, yang penting saya bisa berselancar sementara mereka terhantam ombak setiap saat.
The only difference between a sarcasm and a satire is the first one is usually done with anger while the later one is done with a smile - PlainBread
@plainbread mengintip reprobasi
bro sorry baru bls skrg...pasti ngeselin yah kita nulis gak di bales...sorry bgt moga2 gak kapok dg gw krn nunggu di bales agak lama...cm soal ngetiknya ja bro....kebingungan plaibread ternyata sama ama gw ttg reprobasi jg....pb krn lo dah ngajarin gw mengintip baiklah kita mengintip bareng....gw rasa Allah jg ada di dalam neraka....beginilah gw mengintipnya:
mat 25: 41Dan Ia akan berkata juga kepada mereka yang di sebelah kiri-Nya: Enyahlah dari hadapan-Ku, hai kamu orang-orang terkutuk, enyahlah ke dalam api yang kekal yang telah sedia untuk Iblis dan malaikat-malaikatnya
bagaimna mungkin ada api yg kekal?? bukaknkah cm Allah yg kekal? dan kapan Allah mencipta api yg kekal..gak pernah ditulis kayaknya...dan kok telah disediakan??.....jika kita memahami iblis adalah ruwach ra elohim=arwah jahat YHWH=nafas hidup yg bersama adam...pastilah kita mengerti bhw ROH itulah yg dimaksud Yesus dlm matius 25:41 bhw api yg kekal=Roh kudus yg dihembuskan Tuhan Allah kepada adam di taman eden...
di neraka ada api dan cacing yg kekal....
Dan jika tanganmu menyesatkan engkau, penggallah, karena lebih baik engkau masuk ke dalam hidup dengan tangan kudung dari pada dengan utuh kedua tanganmu dibuang ke dalam neraka ke dalam api yang tak terpadamkan; (di tempat itu ulatnya tidak akan mati, dan apinya tidak akan padam.)
ulat/cacing:
kis 12:23 Dan seketika itu juga ia ditampar malaikat Tuhan karena ia tidak memberi hormat kepada Allah; ia mati dimakan cacing-cacing.
api:
mzm 29:7 Suara TUHAN menyemburkan nyala api.
ibrani 12:29 Sebab Allah kita adalah api yang menghanguskan.
ayub 41:21 Nafasnya menyalakan bara, dan nyala api keluar dari dalam mulutnya.
mzm 106:18 Api menyala di kalangan mereka, nyala api menghanguskan orang-orang fasik itu.
bukankah dosa pemberontakan mereka yg membakar mereka didalam neraka dan tidak mendapat penebusan...disini kita lihat kasih dan keadilan yg dalam....plainbread ini cuma nginitp2 doank sapa tau lo bisa melihat jelas bls ya...gbu
orang katanya hrs sungguh2 utk berusaha ke surga tp aku lain lagi aku ingin masuk neraka tapi sungguh aku tak bisa krn kesungguhan Kristus Yesus, itulah imanku by B7.
orang katanya hrs sungguh2 utk berusaha ke surga tp aku lain lagi aku ingin masuk neraka tapi sungguh aku tak bisa krn kesungguhan Kristus Yesus, itulah imanku by B7.
Perpetual, Eternal, Immortal, Everlasting, Forever
B7: bro sorry baru bls skrg...pasti ngeselin yah kita nulis gak di bales...sorry bgt moga2 gak kapok dg gw krn nunggu di bales agak lama...cm soal ngetiknya ja bro....kebingungan plaibread ternyata sama ama gw ttg reprobasi jg....pb krn lo dah ngajarin gw mengintip baiklah kita mengintip bareng
Saya bukan tipe orang yang mesti kesel karena nulis gak dibales. Buat saya nulis ya nulis, gak ada hubungannya dengan dibaca/dibales atau gak, apalagi nongkrongin ngeliatin jumlah hits.
B7: bagaimna mungkin ada api yg kekal?? bukaknkah cm Allah yg kekal? dan kapan Allah mencipta api yg kekal..gak pernah ditulis kayaknya...dan kok telah disediakan??.....jika kita memahami iblis adalah ruwach ra elohim=arwah jahat YHWH=nafas hidup yg bersama adam...pastilah kita mengerti bhw ROH itulah yg dimaksud Yesus dlm matius 25:41 bhw api yg kekal=Roh kudus yg dihembuskan Tuhan Allah kepada adam di taman eden...
Bisa juga. Tapi jangan lupa kekal itu banyak artinya. Dalam bahasa inggris, ada yang namanya immortal, ada yang namanya perpetual, ada yang namanya eternal, ada yang namanya forever, everlasting, Semuanya sering diartinkan sebagai "kekal" dalam bahasa Indonesia. Padahal kata2 tersebut gak selalu berarti sama.
Dalam Greek kata2 Inggris tersebut biasanya diterjemahkan dari kata "aion", kata yang juga mengadung banyak artinya, bukan hanya kekal atau selama2nya, bahkan bisa berarti universe atau dunia. Semuanya sering diartiin kekal di dalam bahasa Indonesia. Contoh: Malaikat itu immortal, tapi gak eternal. Pohon kehidupan di taman Eden kalo buahnya dimakan akan dibilang hidup "selamanya".
Pandangan yang anda katakan itu sebenarnya bukan hal yang baru. Dalam Yudaisme (darn it!, lagi2 Yudaisme), tidak ada neraka alias api yang kekal yang menyiksa orang2. Umumnya mereka berpandangan bahwa orang2 dihukum sesuai denagn perbuatan mereka, baik Yahudi atau non Yahudi dan sifat hukumannya tergantung perbuatan orang tersebut alias TIDAK kekal. Pandangan mereka mirip dengan pandangan katolik mengenai purgatory.
Jangan lupa juga, ada 2 kitab "Wahyu" alias cerita akhir jaman yang beredar pada jaman dahulu, yaitu Apocalypse of St John dan Apocalypse of St Peter. Yang dimasukkan ke dalam kanon alkitab adalah yang pertama. Pada kitab Wahyu versi Petrus, neraka itu seperti purgatory, yang in the end semua roh kembali kepada Bapa. Ada beberapa alasan yang bilang kenapa Wahyu versi Peter gak masuk ke kanon, ada yang bilang karena gak kanonik dengan 4 gospels, ada juga yang bilang detail hukuman yang diceritakan di situ terlalu detail dan kejam, ada juga yang bilang supaya anak2 Allah gak mikir "oh ntar juga balik ke Bapa, ya sudah kalo gitu buat jahat juga gpp."
Mengenai Reprobasi, yang menganggu saya itu intinya ini:
1. When it comes to Grace, predestination proponents claim that it was predestined.
2. When it comes to reprobation, predestination proponents claim that it was free will (to sin and always sin) mixed with predestination, thus reprobated people had been chosen NOT to get salvation.
Doktrin reprobation memang menutup lubang yang ada, tapi buat saya itu tetap tidak menjawab pertanyaan2 saya, misalnya:
- Kenapa anugerah keselamatan diperhitungkan sebagai TOTALITAS ANUGRAH, sementara soal reprobasi malah memperhitungkan perbuatan jahat? Kenapa gak dibalik?
- Ketika ngomongin reprobasi, mana yang duluan diperhitungkan, karena orang itu memang berbuat jahat, atau karena dia dari sebelumnya memang tidak terpilih? Dan pertanyaan ini bisa bercabang ke pertanyaan lain2, misalnya:
- Kalo memang yang diperhitungkan adalah perbuatan jahat duluan, bukankah semua manusia berdosa baik yang terpilih maupun yang tidak terpiilih?
- Kalo memang yang diperhitungkan duluan adalah ketidakterpilihan alias reprobasi, bukankah itu berarti apakah orang itu berbuat jahat atau berbuat baik sebenarnya sudah gak ngaruh lagi?
Dan selanjutnya dan selanjutnya.
The only difference between a sarcasm and a satire is the first one is usually done with anger while the later one is done with a smile - PlainBread
Bisa juga. Tapi jangan lupa
Bisa juga. Tapi jangan lupa kekal itu banyak artinya. Dalam bahasa inggris, ada yang namanya immortal, ada yang namanya perpetual, ada yang namanya eternal, ada yang namanya forever, everlasting, Semuanya sering diartinkan sebagai "kekal" dalam bahasa Indonesia. Padahal kata2 tersebut gak selalu berarti sama.
plainbread bisakah anda menjelaskan tulisan anda ttg perbedaan eternal, immortal dan perpetual itu dg dihubungkan dg kata di alkitab ttg api kekal/aionios/eternal fire itu...inggrisnya pake eternal lo...
Dan Ia akan berkata juga kepada mereka yang di sebelah kiri-Nya: Enyahlah dari hadapan-Ku, hai kamu orang-orang terkutuk, enyahlah ke dalam api yang kekal yang telah sedia untuk Iblis dan malaikat-malaikatnya
jika alkitab mengatakan api yg kekal lalu kenapa anda memusingkan diri dg istilah eternal, perpetual dan immortal maksud anda apa ya? alkitab kurang dijelaskan?
Pandangan yang anda katakan itu sebenarnya bukan hal yang baru. Dalam Yudaisme (darn it!, lagi2 Yudaisme), tidak ada neraka alias api yang kekal yang menyiksa orang2. Umumnya mereka berpandangan bahwa orang2 dihukum sesuai denagn perbuatan mereka, baik Yahudi atau non Yahudi dan sifat hukumannya tergantung perbuatan orang tersebut alias TIDAK kekal.
pb bisakah anda menulis pandangan yudaisme yg percaya torah itu dg hubungannya dg api yg kekal itu?...krn anda bisa dikatakan memfitnah ajaran yudaisme lo klo mereka gak mengajarkan ALLAH JUGA ADA DI NERAKA....kayaknya gw gak menulis BHW SIFAT HUKUMAN MANUSIA ITU TIDAK KEKAL DEH pb... GW MENULIS ALLAH JUGA ADA DINERAKA...
orang katanya hrs sungguh2 utk berusaha ke surga tp aku lain lagi aku ingin masuk neraka tapi sungguh aku tak bisa krn kesungguhan Kristus Yesus, itulah imanku by B7.
orang katanya hrs sungguh2 utk berusaha ke surga tp aku lain lagi aku ingin masuk neraka tapi sungguh aku tak bisa krn kesungguhan Kristus Yesus, itulah imanku by B7.
@B7 Reprobasi
Dan Ia akan berkata juga kepada mereka yang di sebelah kiri-Nya: Enyahlah dari hadapan-Ku, hai kamu orang-orang terkutuk, enyahlah ke dalam api yang kekal yang telah sedia untuk Iblis dan malaikat-malaikatnya
jika alkitab mengatakan api yg kekal lalu kenapa anda memusingkan diri dg istilah eternal, perpetual dan immortal maksud anda apa ya? alkitab kurang dijelaskan?
Malaikat2 itu kekal. Api neraka itu kekal. Menurut saya malaikat walaupun kekal (immortal), tapi bukan berarti mereka adalah Allah (eternal).
Begitu juga manusia. Either manusia itu pergi ke neraka (yang kekal) atau pergi ke sorga (yang kekal) sehingga hidup di sana mengalami kekekalan, menurut saya tidak berarti manusia itu adalah Allah.
Semoga mengerti maksud saya.
PB: Pandangan yang anda katakan itu sebenarnya bukan hal yang baru. Dalam Yudaisme (darn it!, lagi2 Yudaisme), tidak ada neraka alias api yang kekal yang menyiksa orang2. Umumnya mereka berpandangan bahwa orang2 dihukum sesuai denagn perbuatan mereka, baik Yahudi atau non Yahudi dan sifat hukumannya tergantung perbuatan orang tersebut alias TIDAK kekal.
B7: pb bisakah anda menulis pandangan yudaisme yg percaya torah itu dg hubungannya dg api yg kekal itu?...krn anda bisa dikatakan memfitnah ajaran yudaisme lo klo mereka gak mengajarkan ALLAH JUGA ADA DI NERAKA....kayaknya gw gak menulis BHW SIFAT HUKUMAN MANUSIA ITU TIDAK KEKAL DEH pb... GW MENULIS ALLAH JUGA ADA DINERAKA...
Justru gak ada, B7. Yang saya bilang adalah Yudaisme tidak mengajarkan soal neraka atau api yang kekal. Kalo anda ketik di aplikasi alkitab online, anda akan menemukan bahwa kata "neraka" atau "api kekal" hanya ada di Perjanjian Baru. Itu yang saya mau katakan, bahwa pandangan Yudaisme berbeda dengan mainstream kekristenan soal neraka.
Soal Allah di neraka, yah kan Allah maha hadir bisa ada di mana aja.
Sayang anda hanya merespons soal neraka. Di post sebelumnya saya menguraikan point2 soal reprobasi. Malah itu yang sebenarnya saya ingin anda tanggapi.
plainbread sabar
sabar PB ntar jg akan sampai ke pertanyaan2 lo ttg orang2 reprobate...
reprobate jg berhubungan kok ama neraka....dan anda kayaknya kurang cermat disini:
Dan Ia akan berkata juga kepada mereka yang di sebelah kiri-Nya: Enyahlah dari hadapan-Ku, hai kamu orang-orang terkutuk, enyahlah ke dalam api yang kekal yang telah sedia untuk Iblis dan malaikat-malaikatnya
bukankah api itu telah tersedia dan kekal jika anda mengatakan api itu bukan= Allah...lalu kapan disediakan Allah? jelas2 ayat itu mengatakan api itu telah disediakan bagi iblis...yg strongly gw recomended=adam....siapakah yg ada sebelum adam? api? bukan tp Allah! dan dikatakan Allah adalah api yg menghanguskan!
jd api yg ada di dalam neraka adalah nashamah chay yg dihembuskan Tuhan Allah kepada adam (kej 2)
ketika dikatakan Tuhan Allah pada adam: "ketika engkau makan buah itu pastilah engkau mati!" (mawt mawt)...bukankah mati disini bisa macam2 artinya? bisa mati fisik atau mati rohani/mati gak punya kehendak/mati suri....tapi baik mati suri, mati rohani, atau mati apalah judulnya setau gw orang mati gak bisa berbuat apa2 lagi...
ketika adam mati secara fisik ia menjadi roh yg bergentayangan di surga dan dibumi mendakwa dan menyesatkan umat manusia...walau ia kelihatan bebas menjelajah bumi ia tidak dapat berbuat apa2 selain menyesatkan dan menipu tak ada kebaikan lagi padanya itulah misteri mati...mati dari kebenaran!
kita adalah keturunan adam....kambing melahirkan kambing, anjing melahirkan anjing...adam yg telah dikutuk dlm ketidakmampuan melahirkan kita....kita adalah anak2 pemberontak dan cemar krn adam...walau nampak bebas melakukan ini itu tp spt adam kita tak mampu sedikitpun selain melakukan yg jahat....
disilah kita perlu dilahirkan kembali bukan oleh darah dan daging (adam yg dahulu) utk menggenapi rencana Allah tapi oleh ROh Kudus....adam ditetapkan binasa krn walau ia telah penuh dg Roh Kudus ia memberontak pada Allah = adam menghujat Roh Kudus dan tidak ada ampun! dan roh kudus itulah yg membakarnya dineraka....sesuai perbuatannya...persekutuan dg adam adalah=persekutuan dlm dosa=dalam pemberotakan thd Allah=neraka! api di neraka tak bisa bicara hanya membakar dan menyiksa=setimpal dg perbuatan adam dan kita! yg telah membungkam firman dan suara roh kudus!
tp pertanyaannya mengapa hanya sebagian saja yg dipilih?....kata sebagian saja adalah rekomendasi dari bacaan Limeted atonement ala calvin yg kita jadikan patokan sesungguhnya gak gitu2 amat lah....krn limited atonement calvin sangat2 kontroversial penjelasannya....
orang katanya hrs sungguh2 utk berusaha ke surga tp aku lain lagi aku ingin masuk neraka tapi sungguh aku tak bisa krn kesungguhan Kristus Yesus, itulah imanku by B7.
orang katanya hrs sungguh2 utk berusaha ke surga tp aku lain lagi aku ingin masuk neraka tapi sungguh aku tak bisa krn kesungguhan Kristus Yesus, itulah imanku by B7.
@B7 Api Kekal
Anda tentu tau ada perbedaan besar antara PL dan PB mengenai api neraka.
B7: Dan Ia akan berkata juga kepada mereka yang di sebelah kiri-Nya: Enyahlah dari hadapan-Ku, hai kamu orang-orang terkutuk, enyahlah ke dalam api yang kekal yang telah sedia untuk Iblis dan malaikat-malaikatnya
bukankah api itu telah tersedia dan kekal jika anda mengatakan api itu bukan= Allah...lalu kapan disediakan Allah? jelas2 ayat itu mengatakan api itu telah disediakan bagi iblis...yg strongly gw recomended=adam....siapakah yg ada sebelum adam? api? bukan tp Allah! dan dikatakan Allah adalah api yg menghanguskan!
Anda terlalu terburu2 mengambil asumsi. Anda tentu tau Adam adalah ciptaan terakhir. Jadi kalo anda tanyua "Siapakah yang ada sebelum Adam?" Jawabannya: Banyak.
Dan anda tentu tau sifat, sikon dan requirements api, bukan? Ini pelajaran sekolah. Api hanya bisa menjadi api kalo:
1. Ada bahan bakar
2. Ada zat seperti katalisator untuk membakar (seperti oxygen)
3. Ada panas
Tiga unsur ini disebut Fire Triangle.
Saya setuju Allah adalah api yang menghanguskan. Tapi permasalahanya, apakah awalnya Allah adalah berbentuk api? Kenapa bukan air, kenapa bukan terang, atau sebagai gelap? Kalo Allah sebagai Alfa adalah api, itu artinya sebelum Dia menjadi api, dia harus menciptakan bahan bakar, katalisator, dan heat atau panas.
Alasan lain lagi. Malaikat2 juga disebut kekal. Tapi mereka DICIPTAKAN, SEBELUM Adam. Jadi seperti yang saya bilang, anda harus bisa memberikan alasan kuat soal api neraka kekal = Allah, jangan asal comot ayat2 trus tiba2 "Eureka!"
Anda yang membawa argumen Hai-hai soal Adam = Iblis, juga perlu memberikan alasan kepada saya -seperti yang saya bilang di atas- Sebelum segala sesuatunya diciptakan, APAKAH ALLAH? Terang, Gelap, Samudra, Air, Tanah, Roh, atau Api?
@plainbread api neraka
Anda terlalu terburu2 mengambil asumsi. Anda tentu tau Adam adalah ciptaan terakhir. Jadi kalo anda tanyua "Siapakah yang ada sebelum Adam?" Jawabannya: Banyak.
Dan anda tentu tau sifat, sikon dan requirements api, bukan? Ini pelajaran sekolah. Api hanya bisa menjadi api kalo:
1. Ada bahan bakar2. Ada zat seperti katalisator untuk membakar (seperti oxygen)3. Ada panas
Tiga unsur ini disebut Fire Triangle.
Saya setuju Allah adalah api yang menghanguskan.
roti tawar...klo gw terlalu terburu2 mengambil asumsi mungkin begitulah sifat seorang pedagang begitulah bentukan diri gw...sebaliknya gw menilai anda terlalu penakut dan lamban...bg gw kesalahan adalah oli pelumas pada kendaraan yg gw namain KEINGINAN UTK BELAJAR....biasanya org2 model beginilah yg sering menemukan byk hal...plain cuma biasanya lho...
siapa bilang sih kita bicara api yg kita kenal sehari2 kita sedang bicara api spt apa yg firman Tuhan bilang di mat tadi....gw rasa api neraka beda dg yg lg lo pikirkan yg gw baca dr komen2 lo kok ngerefer ke bahan bakar katalisator dll....coba lo baca ini deh:
LUKAS 16: Lalu ia berseru, katanya: Bapa Abraham, kasihanilah aku. Suruhlah Lazarus, supaya ia mencelupkan ujung jarinya ke dalam air dan menyejukkan lidahku, sebab aku sangat kesakitan dalam nyala api ini. Tetapi Abraham berkata: Anak, ingatlah, bahwa engkau telah menerima segala yang baik sewaktu hidupmu, sedangkan Lazarus segala yang buruk. Sekarang ia mendapat hiburan dan engkau sangat menderita.
BUKANKAH SI ORANG KAYA ITU sedang ada di neraka? kok dibakar dlm nyala api dia gak hangus/meleleh? buktinya masih bisa ngobrol ama Abraham lagi...cuma dibilang KESAKITAN doank tuh...plain yg gw tau neraka itu siksa kekal bukan? penghakiman terakhir?
JIKA GW MEMUKUL dan menjahati si tukul misalnya siapakah yg berhak dan seharusnya membalas memukul gw? JIKA KITA BERDOSA PADA ALLAH BUKANKAH HANYA ALLAH YG BERHAK MENGHUKUM DAN MEMBAKAR KITA?
tapi masalahnya disini adalah api jenis apaan itu kan?....mustahil itu api beneran/hurufiah....telah gw tuduh diatas bhw Allah adalah api yg menghanguskan yg telah disediakan bagi iblis....bukankah iblis berdosa setelah diciptakan dan memberontak...gak usah bicara iblis adalah adam dulu deh...tp klo lo jago kapan api itu disediakan? gak ada1 ayat pun Allah menciptakan api di neraka...tp api itu adalah Allah sendiri yg kekal yg membalas manusia sesuai perbuatannya yg menyiksa KEBENARAN!
Allah tak perlu katalisator ATAU bahan bakar utk menjadi API krn jika demikan IA bukanlah Yg mahakuasa yg memerlukan bahan bakar....tp klo kita mengerti bhw api itu menyiksa bukankah jadinya tepat baik malaikat pemberontak maupun manusia berdosa tidak dilenyapkan tp spt Kristus yg begitu tersiksa dikayu salib demikanlah mereka semua dihukum krn kejahatannya!....mustahil Allah yg murka tidak menghukum manusia berdosa oleh diriNYA sendiri tp api katalisator!
orang katanya hrs sungguh2 utk berusaha ke surga tp aku lain lagi aku ingin masuk neraka tapi sungguh aku tak bisa krn kesungguhan Kristus Yesus, itulah imanku by B7.
orang katanya hrs sungguh2 utk berusaha ke surga tp aku lain lagi aku ingin masuk neraka tapi sungguh aku tak bisa krn kesungguhan Kristus Yesus, itulah imanku by B7.
@plainbread : yohanes 10
Silahkan berdoa dan direnungkan, mengenai 2 JENIS DOMBA dalam YOHANES 10.
Domba sang gembala : MENGENAL dan MENDENGAR.
Domba lain : hanya MENDENGAR
Domba sang gembala adalah DOMBA SPECIAL.
Domba lain TIDAK SPECIAL, tapi tetap dipelihara oleh sang gembala.
ALLAH MENGASIHI SELURUH DUNIA, TAPI BOLEH DONG KALAU DIA MENGASIHI LEBIH YANG SEBAGIAN.
Jesus Freaks,
"Live X4J, Die As A Martyr"
-SEMBAHLAH BAPA DALAM ROH KUDUS & DALAM YESUS KRISTUS-
Jesus Freaks,
"Live X4J, Die As A Martyr"
-SEMBAHLAH BAPA DALAM ROH KUDUS & DALAM YESUS KRISTUS-
@JF Domba
Mungkin anda baru mendapat pencerahan soal domba di Yoh 10, dan saya mendukung siapa pun untuk menggunakan haknya mendapat pencerahan dengan optimal. Tapi bukan domba yang saya bicarakan di sini, JF. Thanks.
The only difference between a sarcasm and a satire is the first one is usually done with anger while the later one is done with a smile - PlainBread
@ PB, tidak ada predestinasi
Salam kenal PB, saya berpendapat tidak ada yg namanya predestinasi:
Tafsiran Efesus 1:4, TIDAK MUNGKIN bahwa manusia telah ditentukan untuk selamat atau manusia lainnya binasa. Karena bila demikian maka Allah telah mengacaukan aturan-Nya sendiri, dan ALLAH TIDAK ADIL! Jadi menurut Alkitab tidak ada yang namanya PREDESTINASI, karena bila ada maka Allah telah melanggar begitu banyak Firman-Nya sendiri !!
Selengkapnya baca SINI.
Debu tanah kembali menjadi debu tanah...
@Debutanah Allah vs Allah
Ketika Allah transcendent ditemukan di alkitab, ditemukan juga bahwa Allah immanent ada di alkitab. Orang2 berusaha menjelaskan bahwa itu mungkin, karena Allah berada di luar dimensi waktu dan dimensi jarak.
Ketika Allah menjadi manusia yang dinamakan Yesus, orang2 berusaha menjelaskan bahwa itu mungkin karena Allah adalah omnipotent.
Tapi kenapa ketika berhubungan dengan predestinasi dan free will, orang2 langsung berkata itu tidak mungkin karena Allah akan melanggar firmanNya sendiri. Bisakah kita memiliki iman yang sama ketika menggunakan transcendent vs immanent, kemanusiaan Yesus vs keilahian Yesus, untuk dipakai ketika memandang predestinasi vs free will, sehingga predestinasi dan free will tidak lagi bertabrakan, sama seperti transcendent Allah tidak bertabrakan dengan immanent Allah, sama seperti kemanusiaan Yesus tidak bertabrakan dengan keilahian Yesus?
The only difference between a sarcasm and a satire is the first one is usually done with anger while the later one is done with a smile - PlainBread
@ PB, Predestinasi vs free will
Allah memang TAK TERBATAS, tetapi yang tak terbatas BISA menjangkau yang terbatas. Allah memang MAHA TINGGI, tetapi yang MAHA TINGGI dapat merendahkan diri kepada yang RENDAH.
Tetapi yang sebaliknya tidak dapat terjadi, yang terbatas tidak dapat menjangkau yg tak terbatas dan yang RENDAH tidak bisa meninggikan diri menggapai yang MAHA TINGGI!
Demikian juga dengan kasus free will vs predestinasi. Bila orang selamat karena freewill ya freewill, bila karena predestinasi ya karena predestinasi. Hanya salah satu yang benar! Tidak bisa kita berkata bahwa kita selamat karena ke duanya ! Itu namanya maruk mas !!
Debu tanah kembali menjadi debu tanah...
@Adrina Maruk, Predestinasi dan Infinity
Apakah anda akan bilang maruk ke orang yang percaya bahwa Yesus adalah manusia sekaligus Allah? Apakah anda akan bilang maruk ke orang yang percaya bahwa Allah adalah transcendent sekaligus Immanent? Apakah anda akan bilang maruk ke orang yang percaya Tritunggal, satu dan tiga, tiga dan satu?
Tentu tidak, saya harap, karena ada penjelasan bahwa masing2 hal tersebut tidak bertentangan alias ada penjelasannya.
Kenapa anda mempertentangkan free will dan predestinasi hanya karena anda tidak mengerti? Anda bisa punya free will untuk berlari 1 km/jam, misalnya, dan bisa anda lakukan. Tapi apakah kalo anda punya free will untuk lari seribu km/jam, anda bisa melakukannya? Tidak. Kenapa? Karena kaki anda sebagai bagian dari tubuh manusia umumnya sudah didesign Allah untuk TIDAK sanggup melakukan itu. Free will anda dibatasi oleh Predestinasi. Free will anda berada di dalam kerangka Predestinasi. Apapun yang manusia lakukan, itu ada di dalam kerangka Predestinasi.
Orang sering lupa, menyangka bahwa infinity itu adalah angka2 yang banyak sekali sampai tidak terhitung, tidak terbatas, jauh di luar perkiraan, tidak terjangkau. Padahal bukan seperti itu. Infinity alias unlimited selalu berawal dari yang terjangkau. Kalo bicara angka, infinity adalah set of numbers yang di dalamnya SELAIN ada angka2 tidak terhingga, JUGA ada angka2 yang terjangkau, misalnya angka 1, 2, 3, terus ke 1 juta, lalu ke 1 juta pangkat 1 juta, SAMPAI tidak terhingga. Angka2 yang tidak terhingga itu adalah bagian dari infinity, dan angka2 yang berhingga alias bisa dihitung JUGA merupakan bagian dari infinity.
Kalau memahami konsep seperti itu, orang akan juga bisa memahami bahwa Allah yang transcendent sebenarnya Allah yang juga immanent. Akhirnya konsep "Allah transcendent" tidak bisa dipertentangkan dengan konsep "Allah immanent". Sama seperti free will tidak bisa dipertentangkan dengan predestinasi.
The only difference between a sarcasm and a satire is the first one is usually done with anger while the later one is done with a smile - PlainBread
@PB, ???
PB, anda lagi bertanya ke DETA atau Adrina???
Jangan lupa, anda punya PR disini:
@PB, Silahkan tanggapi...
@Deta Salah Ketik
Salah ketik, otak udah planning untuk merespons post anda smentara jari baru merespons tulisan si Deta. Mohon dimaklumi.
Sudah d'itanggapi'
ps: Pengetikan nama "Deta" di judul merupakan kesengajaan. Biar impas. Semoga tidak ditanyakan.
The only difference between a sarcasm and a satire is the first one is usually done with anger while the later one is done with a smile - PlainBread
@ PB, Freewill si biang kerok
Analogi anda salah!
Allah TIDAK BERUBAH MENJADI manusia, tetapi yang benar adalah Allah BERSATU dengan manusia. Allah tetap lah Allah, manusia tetap lah manusia.
Allah berkenan bersatu dengan manusia, dalam diri Yesus, dan bersekutu dengan manusia. Tetapi sekali lagin Allah tetap lah Allah, dan manusia tetap lah manusia.
Tentang Si freewill
Perhatikan kisah di Taman Eden. Lihat betapa hebatnya si Freewill, gara-gara si Freewill, manusia mendengar godaan Ular dan makan buah pengetahuan, sehingga seluruh manusia jatuh ke dalam dosa.
Kisah di taman Eden lah BUKTI dari betapa hebatnya si Free will.
Kemudian Allah berkenan menyelamatkan manusia dengan cara bersatu dengan manusia dalam diri Yesus untuk menebus manusia supaya yang PERCAYA kepada-Nya TIDAK BINASA. Tidak semua selamat. Yang selamat adalah YANG PERCAYA. Sekali lagi anda lihat betapa HEBAT nya si Free will itu?
PB:
Kenapa anda mempertentangkan free will dan predestinasi hanya karena anda tidak mengerti? Anda bisa punya free will untuk berlari 1 km/jam, misalnya, dan bisa anda lakukan. Tapi apakah kalo anda punya free will untuk lari seribu km/jam, anda bisa melakukannya? Tidak. Kenapa? Karena kaki anda sebagai bagian dari tubuh manusia umumnya sudah didesign Allah untuk TIDAK sanggup melakukan itu. Free will anda dibatasi oleh Predestinasi. Free will anda berada di dalam kerangka Predestinasi. Apapun yang manusia lakukan, itu ada di dalam kerangka Predestinasi.
DETA:
Anda mengerti? Silakan anda jelaskan apa yang anda mengerti! Tapi dari penjelasan anda sejauh ini anda sih gak ngerti yg anda omongkan sama sekali!
Saya berpendapat bahwa si Freewill mutlak menentukan kebinasaan dan keselamatan! Itu yang terjadi di taman Eden dan orang yang menolak Yesus Kristus.
Anda mau MENYALAHKAN Allah atas kejatuhan manusia? Anda mau menyalahkan Allah atas binasanya sebagian besar manusia? Bukankah menurut andan Allah mempredestinasi siapa yang binasa dan siapa yang selamat?
Menurut saya si free will lah yang menyebabkan sebagian besar manusia BINASA. Saya tidak percaya Allah yang maha kasih mencampakkan sebagian besar ke neraka, karena Allah sudah MENETAPKAN sebagian beasr manusia BINASA sebelum dunia dijadikan (PREDESTINASI) !
Debu tanah kembali menjadi debu tanah...
@Debu Tanah: Free will saudaranya Predestinasi
Saya tidak akan membela predestinasi, seperti anda membela free will. Untuk jelasnya bisa anda baca respons saya terhadap post Huanan mengenai hal tersebut.
Deta: Analogi anda salah!
Allah TIDAK BERUBAH MENJADI manusia, tetapi yang benar adalah Allah BERSATU dengan manusia. Allah tetap lah Allah, manusia tetap lah manusia.
Allah berkenan bersatu dengan manusia, dalam diri Yesus, dan bersekutu dengan manusia. Tetapi sekali lagin Allah tetap lah Allah, dan manusia tetap lah manusia.
Analogi yang mana? Kayanya saya gak kasih analogi apa2 mengenai Allah dan manusia. Yang saya kasih analogi malah soal infinity atau unlimited.
Deta: Anda mau MENYALAHKAN Allah atas kejatuhan manusia? Anda mau menyalahkan Allah atas binasanya sebagian besar manusia? Bukankah menurut andan Allah mempredestinasi siapa yang binasa dan siapa yang selamat?
Kayanya saya tidak atau belum sampai menulis kepada kesimpulan di tulisan saya di atas (blog), malah saya bertanya. Kalo anda beneran bertanya, saya jawab bahwa saya tidak menyalahkan Allah. Konsep predestinasi dianggap orang sebagai menyalahkan semuanya kepada Allah. Apa benar begitu? Menurut saya tidak.
Lagipula kalo memang Allah bertanggung jawab, tidak berarti Allah bersalah. Allah adalah pencipta, manusia adalah ciptaan. Allah mau ubek2 ciptaanNya suka2 Dia, itu adalah hak Dia. Saya ciptain mahluk namanya DetaR2D2. Lalu saya bantai DetaR2D2 ciptaan saya dengan martil dan palu sorgawi, apakah saya bersalah? Tidak. DetaR2D2 adalah milik saya, dalam kuasa saya. Kalau saya ciptakan bejana tanah liat lalu saya bejeg2 sampai tidak berbentuk bahkan saya kencingi sekali pun dan, maaf, saya buang air besar di atas bejana tersebut, itu hak saya sebagai pencipta dan pemilik bejana tersebut. Tidak ada yang bisa menyalahkan saya dalam saya melakukan tindakan apapun ke ciptaan saya.
Deta: Menurut saya si free will lah yang menyebabkan sebagian besar manusia BINASA. Saya tidak percaya Allah yang maha kasih mencampakkan sebagian besar ke neraka, karena Allah sudah MENETAPKAN sebagian beasr manusia BINASA sebelum dunia dijadikan (PREDESTINASI) !
Yah kalo menurut anda seperti itu dan anda tidak percaya predestinasi, ya sudah. Gak ada yang memaksa anda atau melarang anda.
Merdeka! (pake tanda seru biar sama semangatnya).
The only difference between a sarcasm and a satire is the first one is usually done with anger while the later one is done with a smile - PlainBread
@ PB, Predestinasi musuhnya freewill
PB:
Analogi yang mana? Kayanya saya gak kasih analogi apa2 mengenai Allah dan manusia. Yang saya kasih analogi malah soal infinity atau unlimited.
DETA:
Wah koq lupa sih yang baru diomongin? Saya jadi makin yakin anda gak ngerti yang anda omongkan. Saya tunjukkan deh, analogi yang ini:
by PB: Apakah anda akan bilang maruk ke orang yang percaya bahwa Yesus adalah manusia sekaligus Allah? Apakah anda akan bilang maruk ke orang yang percaya bahwa Allah adalah transcendent sekaligus Immanent? Apakah anda akan bilang maruk ke orang yang percaya Tritunggal, satu dan tiga, tiga dan satu?
Saya jawab:
Analogi anda salah!
Allah TIDAK BERUBAH MENJADI manusia, tetapi yang benar adalah Allah BERSATU dengan manusia. Allah tetap lah Allah, manusia tetap lah manusia.
Allah berkenan bersatu dengan manusia, dalam diri Yesus, dan bersekutu dengan manusia. Tetapi sekali lagin Allah tetap lah Allah, dan manusia tetap lah manusia.
PB:
Kayanya saya tidak atau belum sampai menulis kepada kesimpulan di tulisan saya di atas (blog), malah saya bertanya. Kalo anda beneran bertanya, saya jawab bahwa saya tidak menyalahkan Allah. Konsep predestinasi dianggap orang sebagai menyalahkan semuanya kepada Allah. Apa benar begitu? Menurut saya tidak.
Lagipula kalo memang Allah bertanggung jawab, tidak berarti Allah bersalah. Allah adalah pencipta, manusia adalah ciptaan. Allah mau ubek2 ciptaanNya suka2 Dia, itu adalah hak Dia. Saya ciptain mahluk namanya DetaR2D2. Lalu saya bantai DetaR2D2 ciptaan saya dengan martil dan palu sorgawi, apakah saya bersalah?
Tidak. DetaR2D2 adalah milik saya, dalam kuasa saya. Kalau saya ciptakan bejana tanah liat lalu saya bejeg2 sampai tidak berbentuk bahkan saya kencingi sekali pun dan, maaf, saya buang air besar di atas bejana tersebut, itu hak saya sebagai pencipta dan pemilik bejana tersebut. Tidak ada yang bisa menyalahkan saya dalam saya melakukan tindakan apapun ke ciptaan saya.
DETA:
Nah, sudah ketahuan deh belang anda sebenarnya, anda berpendapat bahwa Allah akan melakukan semua yang anda katakan di atas?
Saya berpendapat bahwa Allah tidak akan MENGENCINGI & BUANG AIR BESAR pada bejananya yaitu manusia !!
Tapi kalo anda NGOTOT berkata bahwa Allah akan MENGENCINGI manusia, ya monggo, saya juga gak maksa koq!
PB:
Yah kalo menurut anda seperti itu dan anda tidak percaya predestinasi, ya sudah. Gak ada yang memaksa anda atau melarang anda.
Merdeka! (pake tanda seru biar sama semangatnya).
DETA:
Iya itu pendapat saya, anda sudah baca blog saya itu kan?
Tetapi saya tertarik mendengar pendapat anda yg berbeda, katanya anda ngerti yg anda omongkan, tetapi kenapa gak mulai menjelasakan, kenapa malah sewot?
Debu tanah kembali menjadi debu tanah...
Deta: Analogi, Nitpicking, dan Orang Buta Sejak Lahir
DETA:
Wah koq lupa sih yang baru diomongin? Saya jadi makin yakin anda gak ngerti yang anda omongkan. Saya tunjukkan deh, analogi yang ini:
Oh itu toh yang anda maksudkan dengan analogi. Saya senyum aja deh :) Saya gak mau debat kusir soal analogi yang anda maksud dan non-analogi yang saya tulis. Buat saya itu gak penting.
Deta: Allah TIDAK BERUBAH MENJADI manusia, tetapi yang benar adalah Allah BERSATU dengan manusia. Allah tetap lah Allah, manusia tetap lah manusia.
Allah berkenan bersatu dengan manusia, dalam diri Yesus, dan bersekutu dengan manusia. Tetapi sekali lagin Allah tetap lah Allah, dan manusia tetap lah manusia.
OK. Ini menurut saya agak penting, jadi mari dibahas.
Yah anggaplah yang anda bilang itu benar. Bahwa:
1. Allah berkenan bersatu dengan manusia
2. Allah bersekutu dengan manusia di dalam Yesus
3. Tetapi Allah tetap Allah, manusia tetap manusia
Kalo saya mau nitpicking ya, Deta, saya bisa debat anda habis2an mempertanyakan kenapa Allah bisa bersatu dengan manusia, tetapi anda juga katakan bahwa Allah tetap Allah dan manusia tetap manusia? Sayangnya saya gak suka nitpicking.
Apa yang anda jelaskan itu sebenarnya malah memperkuat pendapat saya, bahwa dua hal yang bertentangan bisa saja tidak bertentangan, sesuatu yang belakangan ini saya tekankan kepada beberapa SS-ers (Lihat kata 'tetapi' yang saya bold di atas).
Anda bisa renungkan, kenapa orang2 di luar kristen tidak percaya bahwa Allah bisa jadi manusia (atau bisa pake istilah anda: "bersatu"). Menurut mereka, Allah memiliki kodrat dan karakter yang berbeda dengan manusia, seperti minyak dan air. Tidak mungkin "minyak" dan "air" bersatu. Sebaliknya, buat orang kristen, "minyak" (baca: Allah) dan "air" (baca: manusia) bisa bersatu.
Sementara karena kita bicara free will dan predestinasi, kenapa prinsip anda malah mirip seperti prinsip orang non-kristen yang mempertentangkan kedua hal yang BELUM TENTU bertentangan? Kenapa saya bilang belum tentu, karena untuk memberikan ruang dan waktu supaya bisa menggali lagi apakah memang betul free will dan predestinasi bertentangan atau tidak. Saya juga berharap, kalo ada orang2 non-kristen bisa lebih sabar lagi, mungkin mereka bisa menemukan kenyataan bahwa, seperti pendapat anda (gak usah pake pendapat saya, daripada nanti jadi debat kusir), bahwa Allah bisa saja bersatu dan bersekutu dengan manusia. Seperti kata anda, yang tinggi bisa menjadi rendah.
ps: Saya bilang "prinsip" anda loh ya, jangan diartikan bahwa saya menyamakan anda dengan orang2 non-kristen. Saya bilang begini supaya anda tidak menyerang sesuatu yang malah bukan esensi dari yang kita bicarakan.
Deta: Nah, sudah ketahuan deh belang anda sebenarnya, anda berpendapat bahwa Allah akan melakukan semua yang anda katakan di atas?
Saya berpendapat bahwa Allah tidak akan MENGENCINGI & BUANG AIR BESAR pada bejananya yaitu manusia !!
Tapi kalo anda NGOTOT berkata bahwa Allah akan MENGENCINGI manusia, ya monggo, saya juga gak maksa koq!
Nah sudah ketahuan belangnya, Yesus dan murid2 metik bulir gandum di hari Sabat! Setelah kita amati2 berhari2 dan berminggu2, akhirnya dapat juga kesalahan mereka! Hayo, rajammm!!!! Salibkan dia!!! Hahahahaha.
Berhentilah nitpicking, Deta. Apa yang saya kasih itu hanya contoh. Kenapa sih demen banget menyerang dari segala sudut dan segala sisi sampe yang kecil2 juga dibahas? Apa gak capek? :)
Inti dari contoh yang saya kasih tersebut adalah Allah punya hak prerogative dan immune dari tuduhan2 bahwa Dia bersalah, karena Dia adalah Pencipta. Saya gak bilang bahwa Allah akan kencing dan buang air besar ke manusia. Yang saya bilang sebagai CONTOH adalah SAYA (bukan ALLAH, seperti kata anda) kalau menciptakan dan membentuk bejana, itu berarti saya punya hak penuh untuk mau berbuat apa saja ke ciptaan saya itu.
Saya sarankan anda untuk baca perikop Yoh 9, cerita di mana orang buta sejak lahir disembuhkan Yesus. Itu adalah salah satu contoh bagus dari konsep predestinasi. Murid2 bertanya kepada Yesus, "Salah siapa ini, dia atau orang tuanya (sehingga dia jadi buta)?" Yesus bilang, "BUKAN salah siapa-siapa."
Murid-murid-Nya bertanya kepada-Nya: "Rabi, siapakah yang berbuat dosa, orang ini sendiri atau orang tuanya, sehingga ia dilahirkan buta?"
Jawab Yesus: "Bukan dia dan bukan juga orang tuanya, tetapi karena pekerjaan-pekerjaan Allah harus dinyatakan di dalam dia.
Di situ anda bisa lihat, kebutaan orang tersebut bukan karena hasil dari kehendak bebas dia (mungkin akibat berzinah atau membunuh), juga bukan hasil dari tindakan atau free will orang tuanya (misalnya ortunya biologically related trus murid2 mungkin berpikir oh karena incest makanya si anak buta). Tapi karena, menurut Yesus, "pekerjaan2 Allah harus dinyatakan di dalam dia".
Nah loh!
Kalo menurut alur atau pola logika anda, harusnya Allah bisa dituduh, wah kok Allah kejam sekali? Membiarkan orang sengsara, buta dari sejak lahir, padahal bukan SALAH dia atau SALAH ortunya. Ini yang saya bilang bahwa Pencipta punya hak penuh dalam melakukan APAPUN ke ciptaan2Nya. Mau dibuat buta, mau dimatikan, mau dimasukin sorga, mau dibikin apapun, Tuhan adalah Tuhan, manusia adalah ciptaan.
DETA:
Iya itu pendapat saya, anda sudah baca blog saya itu kan?
Tetapi saya tertarik mendengar pendapat anda yg berbeda, katanya anda ngerti yg anda omongkan, tetapi kenapa gak mulai menjelasakan, kenapa malah sewot?
Saya sudah menjelaskan kok. Bukankah diskusi kita sekarang ini adalah saling menjelaskan?
Kalo maksud anda menjelaskan harus lewat blog atau tulisan khusus, maaf, saya belum tertarik. Kalo orang2 mau baca pandangan, penjelasan atau pendapat saya, saya yakin mereka bisa baca komen2 saya di website ini.
Soal sewot, saya gak sewot.
The only difference between a sarcasm and a satire is the first one is usually done with anger while the later one is done with a smile - PlainBread
@ PB, Analogi dan Yohanes 9
Sebenarnya saya kuatir saya hanya mengulang perdebatan dalam blog saya. Dalam blog itu anda sependapat dengan Yosef Surya bahwa predestinasi tidak bertentangan dengan freewill. Di situ Yosef TIDAK MAMPU menjelaskn pendapatnya dengan baik.
Saya kuatir anda juga tidak mampu menjelaskan pendapat anda dengan baik dan objektif.
PB:
OK. Ini menurut saya agak penting, jadi mari dibahas.
Yah anggaplah yang anda bilang itu benar. Bahwa:
1. Allah berkenan bersatu dengan manusia
2. Allah bersekutu dengan manusia di dalam Yesus
3. Tetapi Allah tetap Allah, manusia tetap manusia
Kalo saya mau nitpicking ya, Deta, saya bisa debat anda habis2an mempertanyakan kenapa Allah bisa bersatu dengan manusia, tetapi anda juga katakan bahwa Allah tetap Allah dan manusia tetap manusia? Sayangnya saya gak suka nitpicking.
Apa yang anda jelaskan itu sebenarnya malah memperkuat pendapat saya, bahwa dua hal yang bertentangan bisa saja tidak bertentangan, sesuatu yang belakangan ini saya tekankan kepada beberapa SS-ers (Lihat kata 'tetapi' yang saya bold di atas).
Deta:
Lho, anda yang “menganalogikan” Yesus adalah Allah & manusia dengan predestinasi & free will. Menurut saya hubungan Allah – Manusia dalam diri Yesus, tidak sama dengan hubungan predestinasi – free will.
Saya berkata bahwa Allah tetap lah Allah dan manusia tetap manusia, siapa yg bisa menentang hal itu? Suami bersatu dengan isterinya, tetapi Suami tetaplah suami, isteri tetaplah isteri.
Allah berinkarnasi dalam diri manusia Yesus, tetapi Allah tetaplah Allah, manusia tetaplah manusia, bila tidak, bagaimana Yesus bisa mati? Allah tetaplah Allah, bila tidak bagaimana Yesus bisa bangkit? Manusia bisa mati, Allah tidak bisa mati! Sangat jelas bahwa manusia berbeda dengan Allah kan?
Nah sekarang, karena anda yang menyamakan (menganalogikan) ke dua hal itu maka andalah yang WAJIB menjelaskan analogi anda itu bisa digunakan. Andalah yang WAJIB menjelaskan bahwa PREDESTINASI dan FREEWILL tidak bertentangan!
POINT SAYA:
1. Saya bilang SEBAGIAN BESAR BINASA karena kehendaknya sendiri
2. Ada berkata bahwa SEBAGIAN BESAR MANUSIA dipredestinasi BINASA dan sebagian lagi dipredestinasi SELAMAT, TETAP tidak bertentantangan dengan freewill manusia.
Anda tidak mempertentangkan keduanya. Saya bertanya BAGAIMANA BISA? (Anda harus menjelaskan hal ini!)
Bagaimana anda MENGHARMONISKAN ke dua point di atas dengan contoh Yesus adalah Allah, sekaligus manusia?? Silakan dijawab!
Anda memang sudah memberikan contoh kita mampu berlari 1 km/jam TETAPI tidak mampu berlari 1000 km/jam. Ini akan saya bantah dalam point berikut soal Allah member 1, 2 dan 5 talenta di bawah.
PB:
Saya sarankan anda untuk baca perikop Yoh 9, cerita di mana orang buta sejak lahir disembuhkan Yesus. Itu adalah salah satu contoh bagus dari konsep predestinasi. Murid2 bertanya kepada Yesus, "Salah siapa ini, dia atau orang tuanya (sehingga dia jadi buta)?" Yesus bilang, "BUKAN salah siapa-siapa."
DETA:
Wah anda mengira Yohanes 9 bicara soal keselamatan ya? Menurut saya anda KELIRU !
Yohanes 9 TIDAK bicara soal keselamatan, tetapi soal Allah memberi 1, 2 atau 5 talenta. Allah memang berhak memberikan hartanya sebanyak 1, 2 dan 5 talenta menurut kehendakNya. Tetapi Allah ADIL, sehingga bila Allah memberi 1 maka Allah menuntut 1, memberi 2 maka Allah akan menuntut 2, dan memberi 5 talenta, maka Allah akan menuntut 5.
Apa yang terjadi bila Allah member 0 talenta alias tidak diberi? Allah tidak akan menuntut apa-apa!
Bila Allah member 0 talenta alias sudah MENUTUP jalan keselamatan kepada sebagian besar orang seperti kata anda dipredestinasi BINASA, maka Allah tidak akan menghukum manusia itu ke neraka! Itu namanya Adil mas!
Sepertinya Allah anda adalah Allah yang TIDAK memberi 1 talenta pun tetapi menuntut 10 talenta ya??
Saya juga malas berdebat dan mengulang-ulang yang sudah pernah saya bahas dalam blog saya itu.
Silakan menjelaskan pendapat anda bahwa ada manusia yang DIPREDESTINASI binasa dan selamat sebelum dunia dijadikan TETAPI tidak bertentangan dengan freewill manusia.
Debu tanah kembali menjadi debu tanah...
@Deta Determinism & Compatibilism
Deta: Lho, anda yang “menganalogikan” Yesus adalah Allah & manusia dengan predestinasi & free will. Menurut saya hubungan Allah – Manusia dalam diri Yesus, tidak sama dengan hubungan predestinasi – free will.
Saya berkata bahwa Allah tetap lah Allah dan manusia tetap manusia, siapa yg bisa menentang hal itu? Suami bersatu dengan isterinya, tetapi Suami tetaplah suami, isteri tetaplah isteri.
Allah berinkarnasi dalam diri manusia Yesus, tetapi Allah tetaplah Allah, manusia tetaplah manusia, bila tidak, bagaimana Yesus bisa mati? Allah tetaplah Allah, bila tidak bagaimana Yesus bisa bangkit? Manusia bisa mati, Allah tidak bisa mati! Sangat jelas bahwa manusia berbeda dengan Allah kan?
Nah sekarang, karena anda yang menyamakan (menganalogikan) ke dua hal itu maka andalah yang WAJIB menjelaskan analogi anda itu bisa digunakan. Andalah yang WAJIB menjelaskan bahwa PREDESTINASI dan FREEWILL tidak bertentangan!
Seperti yang saya pernah bilang, secara esensi, kedua hal yang tampak bertentangan belum tentu bertentangan (saya bold ini karena anda mengatakan bahwa saya wajib menjelaskan. Saya sudah memberitahukan kepada anda esensinya).
Dan itu tampak kepada Yesus sebagai manusia vs Yesus sebagai Allah, dan Free will vs Predestinasi. Orang non-kristen mempertentangankan dua hal yang pertama, anda mempertentangkan dua hal yang kedua. Free will tetaplah free will, predestinasi tetaplah predestinasi. Sama seperti anda bilang suami tetaplah suami, istri tetaplah istri. Free will tetaplah ada, predestinasi tetaplah ada. Kedua konsep ini tidak meniadakan satu sama lain.
Deta: POINT SAYA:
1. Saya bilang SEBAGIAN BESAR BINASA karena kehendaknya sendiri
2. Ada berkata bahwa SEBAGIAN BESAR MANUSIA dipredestinasi BINASA dan sebagian lagi dipredestinasi SELAMAT, TETAP tidak bertentantangan dengan freewill manusia.
Anda tidak mempertentangkan keduanya. Saya bertanya BAGAIMANA BISA? (Anda harus menjelaskan hal ini!)
Bisa. Saya sudah jelaskan: "Free will termasuk dalam kerangka predestinasi." Kalo anda kecewa penjelasan saya tidak panjang lebar, yah maklumi saja. Tidak setiap jawaban dan penjelasan harus panjang lebar.
Deta: Bagaimana anda MENGHARMONISKAN ke dua point di atas dengan contoh Yesus adalah Allah, sekaligus manusia?? Silakan dijawab!
Bagaimana anda menjelaskan bahwa Yesus adalah Allah, sekaligus manusia, kira2 seperti itulah harmonisasi dalam esensi bahwa free will tidak bertentangan dengan predestinasi. Bagaimana anda menjelaskan bahwa suami tetaplah suami, istri tetaplah istri, tapi mereka menjadi satu, kira2 seperti itulah free will dan predestinasi.
Deta: Anda memang sudah memberikan contoh kita mampu berlari 1 km/jam TETAPI tidak mampu berlari 1000 km/jam. Ini akan saya bantah dalam point berikut soal Allah member 1, 2 dan 5 talenta di bawah.
Ok.
DETA:
Wah anda mengira Yohanes 9 bicara soal keselamatan ya? Menurut saya anda KELIRU !
Yohanes 9 TIDAK bicara soal keselamatan, tetapi soal Allah memberi 1, 2 atau 5 talenta. Allah memang berhak memberikan hartanya sebanyak 1, 2 dan 5 talenta menurut kehendakNya. Tetapi Allah ADIL, sehingga bila Allah memberi 1 maka Allah menuntut 1, memberi 2 maka Allah akan menuntut 2, dan memberi 5 talenta, maka Allah akan menuntut 5.
Apa yang terjadi bila Allah member 0 talenta alias tidak diberi? Allah tidak akan menuntut apa-apa!
Bila Allah member 0 talenta alias sudah MENUTUP jalan keselamatan kepada sebagian besar orang seperti kata anda dipredestinasi BINASA, maka Allah tidak akan menghukum manusia itu ke neraka! Itu namanya Adil mas!
Sepertinya Allah anda adalah Allah yang TIDAK memberi 1 talenta pun tetapi menuntut 10 talenta ya??
Konsep Predestinasi dan free will sudah ada sebelum kelahiran Yesus, thus sebelum ada kekristenan secara sejarah. Predestinasi dikenal dalam dunia non-kristen sebagai predeterminisme atau determinisme. Dalam konteks bahwa saya menganggap bahwa free will dan predestinasi tidak bertentangan, saya bisa memasukkan pendapat saya tersebut ke dalam kelompok compatibilism, atau orang2 yang memiliki argumen tersebut disebut sebagai compatibilists.
Jadi jelas, bahwa saya seorang compatibilists, bukan fatalist. Seorang fatalist tentulah seyogyanya akan menjelaskan bahwa [pre]determinisme akan meniadakan free will. Sementara seorang compatibilist akan melihat bahwa free will adalah bagian dari determinisme. Dan kesemuanya itu gak cuma berbicara soal konsep keselamatan, tapi lebih besar dari situ, misalnya soal talenta, soal kehidupan, soal kematian, soal genetik, soal psikoanalisis, human behavior, mental disorder, dll.
Deta: Silakan menjelaskan pendapat anda bahwa ada manusia yang DIPREDESTINASI binasa dan selamat sebelum dunia dijadikan TETAPI tidak bertentangan dengan freewill manusia.
Menurut saya sudah jelas. Seperti saya bilang sebelumnya, saya tidak/.belum tertarik untuk membuat blog khusus menjelaskan hal ini. Secara garis besar saya sudah jelaskan dalam diskusi2 dengan anda.
Kalo buat anda jawaban saya terlalu pendek, yah itulah jawaban saya, yang mungkin tidak mirip dengan kebiasaan diskusi di sini yang serba panjang lebar, detail oriented, dll.
Kalo buat anda jawaban saya tidak memuaskan, yah mohon maklumi.
The only difference between a sarcasm and a satire is the first one is usually done with anger while the later one is done with a smile - PlainBread
@ PB, saya tunggu yaa..
PB:
Menurut saya sudah jelas. Seperti saya bilang sebelumnya, saya tidak/.belum tertarik untuk membuat blog khusus menjelaskan hal ini. Secara garis besar saya sudah jelaskan dalam diskusi2 dengan anda.
Kalo buat anda jawaban saya terlalu pendek, yah itulah jawaban saya, yang mungkin tidak mirip dengan kebiasaan diskusi di sini yang serba panjang lebar, detail oriented, dll.
DETA:
Sabda ini dipenuhi oleh manusia2 penganut predestinasi murni, sedikit penganut free will murni seperti saya. Dan anda adalah makhluk langka yang menganut ke duanya, selain Yosef Surya dan JF.
Saya sudah menangkap pemahaman predestinasi murni dari para pentolannya antara lain Hai hai dan SF.
Tetapi sejauh ini belum ada yang menjelaskan dengan memuaskan dari golongan anda.
So saya tunggu anda menulis blog tentang pemahaman anda itu, atau orang lain yang sepaham dengan anda.
Oke, thanks atas diskusinya, see you around !
Debu tanah kembali menjadi debu tanah...
deta jgn ngawur
deta: Salam kenal PB, saya berpendapat tidak ada yg namanya predestinasi:
Tafsiran Efesus 1:4, TIDAK MUNGKIN bahwa manusia telah ditentukan untuk selamat atau manusia lainnya binasa. Karena bila demikian maka Allah telah mengacaukan aturan-Nya sendiri, dan ALLAH TIDAK ADIL! Jadi menurut Alkitab tidak ada yang namanya PREDESTINASI, karena bila ada maka Allah telah melanggar begitu banyak Firman-Nya sendiri !!
klo gak ada predestinasi maka Yesus gak perlu turun kedunia deta.....
Tidak ada seorangpun yang berakal budi, tidak ada seorangpun yang mencari Allah.
Allah mencari dan memanggil manusia krn tak ada seorangpun yg mencari ALlah...
Karena semua orang telah berbuat dosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah,
Bapa menghendaki domba tak bercacat sebagai korban penebus dosa jika semua manusia sudah berdosa bukankah hanya ada satu domba Allah yg tak bercacat yg harus menumpahkan darah?
Dan hampir segala sesuatu disucikan menurut hukum Taurat dengan darah, dan tanpa penumpahan darah tidak ada pengampunan.
gak kebayang Yesus datang ke dunia tanpa mandat BapaNYA....sembarangan dateng gak tau mau buat apa yg penting tergantung di salib....menebus semua orang yg percaya....lalu knpa ada neraka?knpa msh ada yg gak percaya dan ada yg bisa percaya?? krn yg bisa percaya berusaha keras?? bullshit!.......
Dan inilah hukuman itu: Terang telah datang ke dalam dunia, tetapi manusia lebih menyukai kegelapan dari pada terang , sebab perbuatan-perbuatan mereka jahat.
deta ini rahasianya: krn manusia sudah berdosa, tak ada yg mencari Allah dan perbuatannya menyukai yg jahat benar2 Allah lah yg harus memilih mereka! keselamatan lahir dari pilihan dan pekerjaan Allah dan bukan usaha manusia!
hai anak cucu Israel, hamba-Nya, hai anak-anak Yakub, orang-orang pilihan-Nya!
Sebab banyak yang dipanggil, tetapi sedikit yang dipilih
klo diliat dari sisi manusia, kita akan berkata: kan Yesus itu anak Allah dan mengasihi semua orang tp kok memilih sebagian doank....gw jwb...inilah mengapa ia perlu disalib spy siapa yg mengejek dan menolaknya mdpt hukuman....lo gak kasian ada orang turun dari surga mikul salib, diludahi, ditinju dan dipaku kok lo gak mo mendengarkan dia juga?? coba klo lo yg dipaku di atas salib lo berhak menyatakan utk apa lo susah2 begitu kan??
Sebab sama seperti Bapa membangkitkan orang-orang mati dan menghidupkannya, demikian juga Anak menghidupkan barangsiapa yang dikehendaki-Nya.
kristus menyatakan kehendak bapa yaitu bagi siapa menolak Kristus ia akan mati spt kristus tersiksa di salib bukan??
Kata Yesus kepada mereka: "Jikalau Allah adalah Bapamu , kamu akan mengasihi Aku, sebab Aku keluar dan datang dari Allah. Dan Aku datang bukan atas kehendak-Ku sendiri, melainkan Dialah yang mengutus Aku.
klo predestinasi gak ada bukankah artinya...dosa tidak dibenci Tuhan? krn ia memilih semua orang yg dah berdosa dan semuanya selamat?....klo semua orang bisa punya potensi utk selamat asal bisa percaya...bukankah allah tidak adil krn memberi kemampuan percaya pada yg satu dan yg lain..dan Yesus gak perlu turun ke dunia krn manusia masih bisa percaya dan mencari ALlah dg usahanya sendiri?.jika tidak ada predestinasi dan providence allah bukankah iblis akan mengalahkan kita semua??
orang katanya hrs sungguh2 utk berusaha ke surga tp aku lain lagi aku ingin masuk neraka tapi sungguh aku tak bisa krn kesungguhan Kristus Yesus, itulah imanku by B7.
orang katanya hrs sungguh2 utk berusaha ke surga tp aku lain lagi aku ingin masuk neraka tapi sungguh aku tak bisa krn kesungguhan Kristus Yesus, itulah imanku by B7.
PlainBread, bingung...
Plainbread menuliskan :
Tuhan, saya bingung
Karena katanya yang tidak terpilih
akan Engkau lemparkan masuk ke neraka
Tidak masuk surga saja rasanya sudah tertolak, Tuhan
Tapi mesti dihukum juga?
Bukankah itu sudah jatuh tertimpa tangga?
Bagaimana dengan cerita di bawah ini, apakah umat tersebut tidak memahami alamat yang benar atau Tuhan keliru memberikan alamat yang jelas? Apakah masuk kategori sudah salah tertimpa tangga?
Umat : "Oh surga memang tempat yang luar biasa indahnya, serta ajaib!"
Yesus : " Ajaib? Maksud anda?"
Umat : "Bayangkan, baru lima menit aku tiba di surga, dompetku lenyap!"
Yesus : "Oh, anda salah alamat, ini pintu masuk ke Neraka!"
Semoga Bermanfaat Walau Tidak Sependapat
@ Plainbread
Yesus memandang mereka dan berkata : "Bagi manusia hal ini tidak mungkin, tetapi bagi Allah segala sesuatu mungkin". (Matius 19)
Itulah petikan akhir diskusi antara Murid Yesus dan Yesus mengomentari Orang Kaya yang sukar masuk kerajaan Sorga.
Jadi apa yang sudah tidak mampu dipikirkan lagi oleh manusia, TUHAN mengerti semuanya.
Predestinasi, Free Will adalah 2 hal yang artinya kita tahu tapi penyatuan konsepnya seperti jadi bertentangan.
Bung PlainBread tidak perlu memikirkan untung rugi dalam mengikut Yesus. Maksudnya bahwa bung PlainBread tidak perlu khawatir bahwa bung PlainBread ternyata bukan dipilih walaupun bung PlainBread menerima Yesus dan mengikut Yesus.
Istilah kasarnya :
Ane udah ngikut Yesus dan menerima Yesus, ternyata akhirnya ane termasuk golongan yang tidak dipilih, kenapa dari awal ga ngomong brur... kalau ngomong kan, ngapain juga gua capek2 ngikut Yesus dan menerima Yesus. Sia-sia aja semua yang gua lakukan...(Hehehehehe).
Tenang bro, jikalau bro memang menerima Yesus Kristus, percaya kepadanya sesuai Yohanes 3:16, bro tidak perlu kuatir terhadap diri bro sendiri. Biarkan TUHAN yang mengatur semuanya. Jangan pernah terganggu dengan ajaran-ajaran mengenai dipilih sebelum dilahirkan. Dan bro juga jangan kuatir dengan nasib orang yang tidak dipilih. Tetap kerjakan saja amanat Agung Yesus. Biarkan pengadilan yang akan memutuskannya. Oya, pastikan diri anda sudah berkenalan dengan Yesus dan pastikan juga Yesus mengenal anda, sebab nanti di akhir dunia ini, Yesus akan menepati janjinya kepada orang2 yang dia kenal. (Matius 7:15-23)
Tetaplah pegang teguh perkataaan Hananya, Misael, Azarya:
"Jikalau TUHAN kami yang kami puja sanggup melepaskan kami, maka Ia akan melepaskan kami dari perapian yang menyala-nyala itu, dan dari dalam tanganmu ya raja, tetapi seandainya tidak....." (kitab daniel)
BR
Josia
PS : Kalau saya memilih teh manis dibanding kopi bro...
KETETAPAN Sang Pencipta
Bagaimana cara Sang Pencipta menciptakan alam semesta?
Dia MENETAPKAN skenarionya lalu menciptakan lakon-lakon untuk menggenapi skenarionya tersebut.
Apabila memang hal demikian yang terjadi, maka ingatlah ada dua Pribadi dari ketiga Pribadi Pencipta yang terlibat dalam pertunjukan tersebut yaitu Yesus dan Allah. Mari kita soroti bagaimana cara Yesus menjalani peran-Nya.
Alkitab mencatat adegan Yesus ketakutan di taman Getsemani dan di atas kayu salib. Acting ketakutan dan matinya Yesus luar biasa ya? Dia patut dapat Oscar lho.
Apabila hal demikian yang terjadi, maka pada akhir pertunjukkan semua pemeran pasti mendapat pujian karena telah memerankan perannya dengan luar biasa persisnya.
Dia menulis cerpen atau novel dan membiarkan semua tokoh-tokohnya berkembang sesuai dengan kehendaknya masing-masing, namun sebagai penulis Dia senantiasa menemukan cara untuk mewujudkan kehendak-Nya.
Teologi Reformed mengajarkan bahwa Allah membuat DEKRIT alias KETETAPAN .
Saya menetapkan untuk membeli notebook dengan harga 10jt lalu pergi ke toko untuk beli Notebook. Ketika penjaga toko bilang dia hanya punya note book dengan harga 9 jt, maka saya TAWAR 10jt. Kenapa demikian? Karena saya sudah MENETAPKAN untuk membeli Notebook dengan harga 10JT.
Saya pergi ke toko komputer lalu melihat-lihat komputer. akhirnya saya memutuskan untuk membeli Notebook yang harganya 8,5jt. Membeli notebook 8,5jt pun menjadi KETETAPAN saya.
Ada dua JENIS KETETAPAN yang saya buat dari kedua contoh tersebut di atas. Bukankah setelah DITETAPKAN kedua-duanya SAMA-SAMA ketetapan hai hai? Itulah kisah tentang CARA membut KETETAPAN.
Sehubungan manusia, kita bisa mengambil dua KETETAPAN utama Allah yaitu:
SEBELUM dunia DIJADIKAN. apa yang dimaksudkan dengan sebelum dunia dijadikan? Sebelum ada IDE menciptakan? Setelah ada IDE namun sebelum MULAI diwujudkan? Sebelum penciptaan lengkap atau di lounching?
Penciptaan manusia baru dianggap LENGKAP setelah Hawa selesai dibangun. Apakah setelah Adam diciptakan namun Hawa belum dibentuk itu bisa disebut dengan SEBELUM dunia DIJADIKAN?
Kita sering berkata Tuhan mahaadil. Apa yang disebut ADIL? Apakah adil berarti semua manusia mendapat JATAH sama? Saya sering berkata,
"Siapa bilang dunia ini adil, keadilan hanya ada di rumah ibadah."
Saya anak sulung dari 7 saudara. Saya punya 3 orang adik lelaki dan 3 orang adik perempuan. Jarak umur di antara kami 1 tahun. Ketika berumur 8 tahun, setiap hari setelah pulang sekolah dan makan siang, saya menggotong sebuah langseng (alat menanak nasi) dengan adik lelaki saya yang berumur 6 tahun keliling kampung menjajakan kue semprong buatan mama kami. Upahnya adalah masing-masing boleh makan satu biji kue setiap laku 50 kue. Kami biasa pulang sampai rumah jam 4-5 sore.
Bila adil berarti setiap manusia mendapat jatah yang sama, itu berarti yang saya ungkapkan benar,
"Siapa bilang dunia ini adil, keadilan hanya ada di rumah ibadah."
Itu berarti SLOGAN Tuhan Mahaadil adalah bullshit!
Kita sering berkata Tuhan Mahakasih. Apa arti mahakasih? Teologi Reformed mengajarkan bahwa Kasih Tuhan berjalan seiring sejalan dengan Keadilan Tuhan. Itu berarti Tuhan mengasihi setiap manusia dengan BESAR kasih yang SAMA.
Saya sering berkata,
"Orang tua yang mengaku mengasihi anak-anaknya dengan kasih yang sama besarnya adalah Pembohong paling bodoh di dunia."
Saya beruntung karena baik papa maupun mama saya bukan orang tua demikian.
Apakah SLOGAN Tuhan MAHAKASIH karena mengasihi setiap manusia dengan KASIH yang besarnya sama adalah BULLSHIT? Benar!
TUHAN PILIH KASIH!
Itulah yang diajarkan oleh Alkitab kepada kita. TUHAN PILIH KASIH!
Yesus Kristus (Yesus di dalam Roh) punya 12 orang murid yang dipilih-Nya sendiri. Siapa yang paling dikasihi-Nya? Yohanes! Bukankah itu BUKTI bahwa Sang Pencipta PILIH KASIH?
Dengan dasar-dasar pemikiran demikian, tunggulah blog berikutnya yang untuk sementara saya beri judul: Bengcu Menggugat Doktrin Total Depravity.
Di sana saya akan jelaskan apa yang sesungguhnya yagn dimaksud dengan Predestinasi?
Karena Di Surga, Yang Terbesar Adalah Anak-anak
Karena Di Surga, Yang Terbesar Adalah Anak-anak
tak sabar menunggu predestinasi
Predestinasi, satu pokok yg sangat sulit dipahami, kalau bisa Ko Hai Hai membahasnya dgn bahasa yg mudah dimengerti kaum awam, jgn terlalu banyak istilah teologis, tidak sabar saya menunggu topiknya..
semua sia-sia
semua sia-sia
@Kasjim, Predestinasi
Saudara Kasjim, sesungguhnya tahun 2008 yagn lalu saya pernah menulis dua blog tentang predestinasi. Anda bisa membacanya dengan klik di sini dan di sini.
Pada saat itu masih mata rantai yang belum saya pahami itu sebabnya kedua blog itu masih meninggalkan pertanyaan yang belum bisa dijawab dengan gamblang. Dengan memahami beberapa mata rantai yang belum dipahami saat ini, saya yakin dapat menjawab menjelaskan predestinasi lebih gamblang serta menjawab pertanyaan tentang dosa warisan dan apa yang saya maksudkan pada saat itu, "Allah memilih setelah manusia memilih."
Karena Di Surga, Yang Terbesar Adalah Anak-anak
Karena Di Surga, Yang Terbesar Adalah Anak-anak
sudah dibaca
Ko Hai Hai, kedua tulisan itu sudah saya baca, namun karena tidak secara khusus membahas predestinasi, saya hanya mendapatkan sedikit pemahaman.
Bila nanti ko Hai Hai akan membahas masalah predestinasi dalam satu blog khusus, pemahaman saya akan predestinasi menjadi lebih terang, kalau bisa dikupas tuntas spt mengupas kulit bawang. Terima kasih.
semua sia-sia
semua sia-sia
total depravity atau total inability
hai bukankah ketika adam berdosa ia dikutuk 2 kali dan kutuk itu jelas mengatakan engkau akan menjalar dg perutmu dan debu tanah yg akan menjadi makananmu?= hidup adam akan penuh dg nafsu daging/tanah dan usahanya mencari makan adalah kesiasiaan krn daging?
krn manusia ada didalam daging dan hawa nafsu bukankah maksud Allah ketika ia menjadikan adam menurut rupa dan gambarnya telah rusak? shg ia perlu melahir barukan keturunannya? dan menghukum dosa?...krn dianggap tidak mampu maka adam dan keturunannya semua sudah berdosa dan kehilangan Roh Kudus/kemuliaan....DILUAR AKU KAMU TAK DAPAT BERBUAT APA2....
BUKAN DOSA YG DIWARISKAN ADAM TP KETIDAK MAMPUAN MENJALANKAN HUKUM2 DAN KETETAPAN TUHAN...ORANG YG TIDAK MAMPU PASTILAH AKAN MELENCENG DAN SALAH BUKAN TIDAK MAMPU NAMANYA KLO BERHASIL....IA BUTUH PENOLONG....hai cuma sekedar pemikiran doank....iseng sebelum blog lo keluar heheh....
orang katanya hrs sungguh2 utk berusaha ke surga tp aku lain lagi aku ingin masuk neraka tapi sungguh aku tak bisa krn kesungguhan Kristus Yesus, itulah imanku by B7.
orang katanya hrs sungguh2 utk berusaha ke surga tp aku lain lagi aku ingin masuk neraka tapi sungguh aku tak bisa krn kesungguhan Kristus Yesus, itulah imanku by B7.
@sdr.plainbread yang terkasih,
alam kenal saudara plainbread,
salam damai sejahtera dalam Tuhan Yesus,
mungkin saya mau menjelaskan sedikit pemahaman saya berhubungan dengan blog saudara ini,
menurut saya pada tahap awal Tuhan Yesus hanya MEMANGGIL, setelah terpanggil orang tersebut menjalankan segala sesuatu yang telah diajarkan dan diamanatkan oleh Tuhan Yesus, dan apabila dapat menjalankan semua yang telah diajarkan dan diamanatkan Tuhan Yesus, pada tahap inilah seseorang baru bisa dikatakan di PILIH oleh Tuhan. dalam hal ini banyak contoh-contoh kehidupan-kehidupan para rasul, bapa-bapa gereja awal dan juga orang-orang yang sudah menang di dalam PERLOMBAAN. artinya milyaran manusia yang di kenal dan yang berseru dalam nama Tuhan Yesus belum tentu nantinya terpilih, artinya sedikit yang terpilih.
para rasul dan bapa-bapa gereja dan orang-orang yang dapat menyelesaikan apa yang telah di ajarkan dan di amanatkan oleh Tuhan Yesus, dapat berkata (menclaim) bahwa dia adalah yang di pilih Tuhan (contoh paling nyata adalah Rasul Paulus)
_banyak yang di panggil, sedikit yang di pilih_
_menyelesaikan Perlombaan_
_ujilah aku Tuhan_
selanjutnya bagaimana dengan seseorang yang belum terpanggil oleh Tuhan Yesus misalnya belum kenal Yesus Kristus, belum tahu injil atau kabar baik ( yang belum kenal Tuhan <sebelum atau sesudah Yesus datang dari rahim bunda Maria>) pada point ini biarlah Tuhan Yesus yang menjadi hakimnya (dalam artian Tuhan Yesus menjadi hakim bukan hanya untuk menghukum tetapi juga memberi hadiah ya ngak?) karena Tuhan Maha Adil dan DALAM KASUS SEPERTI INI saya secara khusus tidak berani menvonis orang lain yang notabenenya adalah ciptaan_Nya juga, dan saya hanya dapat menjalankan amanat Tuhan Yesus yang mengatakan pada pesan terakhirnya bahwa "kabarkah Injil ke seluruh dunia......................"
inilah hasil permulaan pemahaman saya pada saat pertama kali membaca injil khususnya PB sebelum saya menjadi orang percaya, yang akhirnya menjadi orang percaya setelah membaca injil tersebut (3 th lalu), padahal sebelumnya saya sama sekali tidak suka membaca injil malahan saya paling gentol menentang serta menjelekan injil sehingga saya sering menentang berdebat dengan saudara-saudara kita yang menginjil pada waktu itu.
setelah saya menjadi orang percaya, saya merasakan secara pribadi saya adalah orang yang terpanggil dan belum terpilih, dan pemahaman itulah yang saya dapat dari Kasih Karunia yang Tuhan Yesus berikan pada saya.
saudara-saudara sekalian, mohon maaf kalau pemahaman saya ini keliru, sebab saya masih mentah dalam memahami injil.
semoga Tuhan Yesus mengampuni saya jika saya keliru.
semoga Tuhan Yesus memberkati kita semua, amin.
@Plain Bread, engkaukah itu??
Shalom,
Samakah Plainbread yang ini dengan Plain Bread di sebelah? Teman si Sarapan Pagi, Tony, Kepik Biru ?? Hik hik,...
Newbie disini, senior disana,...
Salam jumpa lagi, kawan.
Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.(Efesus 1:4)
Jika frase "kita" diganti "manusia" mungkin artinya bisa lebih luas,...
2 Ptr 3:15,16
15 Anggaplah kesabaran Tuhan kita sebagai kesempatan bagimu untuk beroleh selamat, seperti juga Paulus, saudara kita yang kekasih, telah menulis kepadamu menurut hikmat yang dikaruniakan kepadanya.
16 Hal itu dibuatnya dalam semua suratnya, apabila ia berbicara tentang perkara-perkara ini. Dalam surat-suratnya itu ada hal-hal yang sukar difahami, sehingga orang-orang yang tidak memahaminya dan yang tidak teguh imannya, memutarbalikkannya menjadi kebinasaan mereka sendiri, sama seperti yang juga mereka buat dengan tulisan-tulisan yang lain.
Nah, soal dugaan predestinasi di Efesus 1:4 yang bahas sepertinya Paulus doang (Muji belum sempat check yang lain), yang maknanya mungkin masih harus dicerna lagi (lha Petrus sendiri juga bilang begitu). Namun kalau ada ayat pendukung predestinasi lainnya, yuk dibahas lagi,...
Saya rasa ucapan Yesus sendiri lebih bagus untuk kita jadikan pegangan
Mat 22:1-14
1 Lalu Yesus berbicara pula dalam perumpamaan kepada mereka:
2 "Hal Kerajaan Sorga seumpama seorang raja, yang mengadakan perjamuan kawin untuk anaknya.
3 Ia menyuruh hamba-hambanya memanggil orang-orang yang telah diundang ke perjamuan kawin itu, tetapi orang-orang itu tidak mau datang.
4 Ia menyuruh pula hamba-hamba lain, pesannya: Katakanlah kepada orang-orang yang diundang itu: Sesungguhnya hidangan, telah kusediakan, lembu-lembu jantan dan ternak piaraanku telah disembelih; semuanya telah tersedia, datanglah ke perjamuan kawin ini.
5 Tetapi orang-orang yang diundang itu tidak mengindahkannya; ada yang pergi ke ladangnya, ada yang pergi mengurus usahanya,
6 dan yang lain menangkap hamba-hambanya itu, menyiksanya dan membunuhnya.
7 Maka murkalah raja itu, lalu menyuruh pasukannya ke sana untuk membinasakan pembunuh-pembunuh itu dan membakar kota mereka.
8 Sesudah itu ia berkata kepada hamba-hambanya: Perjamuan kawin telah tersedia, tetapi orang-orang yang diundang tadi tidak layak untuk itu.
9 Sebab itu pergilah ke persimpangan-persimpangan jalan dan undanglah setiap orang yang kamu jumpai di sana ke perjamuan kawin itu.
10 Maka pergilah hamba-hamba itu dan mereka mengumpulkan semua orang yang dijumpainya di jalan-jalan, orang-orang jahat dan orang-orang baik, sehingga penuhlah ruangan perjamuan kawin itu dengan tamu.
11 Ketika raja itu masuk untuk bertemu dengan tamu-tamu itu, ia melihat seorang yang tidak berpakaian pesta.
12 Ia berkata kepadanya: Hai saudara, bagaimana engkau masuk ke mari dengan tidak mengenakan pakaian pesta? Tetapi orang itu diam saja.
13 Lalu kata raja itu kepada hamba-hambanya: Ikatlah kaki dan tangannya dan campakkanlah orang itu ke dalam kegelapan yang paling gelap, di sanalah akan terdapat ratap dan kertak gigi.
14 Sebab banyak yang dipanggil, tetapi sedikit yang dipilih."
Nah Bro, engkau tentu tahu lah soal itu,
Bahwa mula2 Allah "mengundang" bangsa Israel untuk soal keselamatan lewat Penebusan Yesus Kristus (ayat 3-8), namun karena sebagian besar Israel menolak, maka Allah undang juga semua orang (ayat 9-10) sehingga semua orang dari suku bangsa manapun mendapat kans yang sama untuk memperoleh keselamatan via Yesus Kristus.
Ayat 11-13 menjelaskan apa?
Bahwa sekalipun SEMUA ORANG telah diundang, namun si EMPUNYA Hajat, dalam konteks ini: Allah, MENETAPKAN sebuah syarat yaitu PAKAIAN PESTA, yakni pakaian yang memang layak untuk mengikuti PERJAMUAN PESTA itu, yang mana hal ini berarti: untuk masuk ke dalam Kerajaan Anak-Nya, maka ADA SYARAT2 TERTENTU YANG DIHARUSKAN TERPENUHI, yang dalam hal ini adalah kekudusan dll.
Ayat 14 berbicara apa?
Memang BANYAK YANG DIPANGGIL, namun Sang Empunya Hajat MEMILIH SETIAP ORANG YANG LAYAK UNTUK BERPARTISIPASI DI PESTA ITU, yakni yang BERPAKAIAN PESTA.
Saya berpendapat: yang BERPAKAIAN PESTA adalah mereka2 yang BERKETETAPAN HATI untuk memakai pakaian pesta, entah dengan cara apapun, tetapi ia ingin menghormati si empunya hajat.
Begitupun, orang2 PILIHAN ALLAH adalah orang2 yang MEMUTUSKAN untuk MEMILIH MEMATUHI FIRMAN TUHAN DAN MELAKUKANNYA.'. Jadi, itu soal FREE-WILL lagi.
Saya rasa kurang tepat kalau kita berimaginasi: "Maka Allah menggerakkan hati PlainBread untuk mengenakan pakaian pesta" (predestinasi).
Mudah2an kurang membantu, bwa ha haa.
Mujizat
Tani Desa
@plainbread: sangat lucu
Blog Anda ini lucu sekali... saya terngakak-ngakak sambil keselek butiran kopi =)) untung ini kopi pake krimer, jadi nggak panas di tenggorokan ketika keselek.
Jadi inget matematikawan yang ngotot dengan para filsuf bahwa Tuhan tidak bermain dadu.
menurut Anda, bila Calvin dan Einstein sempat bertemu, apakah ajaran predestinasi akan ada rombakan barang sedikit???
@God does Play Dice
Jadi inget matematikawan yang ngotot dengan para filsuf bahwa Tuhan tidak bermain dadu.
Einstein memang sempat berkata bahwa Tuhan tidak sedang bermain dadu. Dia ngomong gitu bukan lagi debat sama filsuf, tapi lagi ngomongin "Hidden Variable Theory" yang kontra dengan "Uncertainty Principle" yang dibuat Werner Heisenberg, seorang ahli fisik jerman.
Sementara jaman kita sekarang, Stephen Hawking bilang "Not only God plays dice, but He also confuses us by throwing them where they can not be seen". Berlawanan sama pernyataan Einstein? Gak juga. Keywordnya di "where they can't be seen".
menurut Anda, bila Calvin dan Einstein sempat bertemu, apakah ajaran predestinasi akan ada rombakan barang sedikit???
Agak maksain sih untuk 'ketemuin' Calvin dan Einstein, karena:
1. Dua orang ini percaya akan dua subyek divinity yang berbeda. Calvin percaya causa prima yang personal, Einstein percaya causa prima yang non personal.
2. Walaupun keduanya sama2 sempat ngomongin determinism, yang satu ngomongin dari alkitab, satunya lagi dari ilmu fisika.
Tapi gak total maksain karena memang keduanya sempat berbicara soal determinism.
Jadi kalo anda tanya saya apakah ajaran predestinasi bakal berubah kalo mereka ketemu, saya rasa (kemungkinan besar) gak. Calvin merumuskan soal "Sovereign God" ketika ngomongin predestinasi, dan Einstein ngerumusin soal "Hidden Variable Theory" (HVT) ketika ngomongin determinism.
Buat saya kedua rumusan tersebut agak2 mirip. Calvin bilang soal kedaulatan Allah karena [mungkin] dia tidak sanggup menjelaskan atas dasar apa atau bagaimana Allah memilih / tidak memilih orang2 untuk mendapatkan keselamatan.
Einstein bilang soal HVT karena dia gak setuju/gak suka soal Uncertainty Principle yang dibuat Heseinberg. Buat dia gak ada yang namanya randomness a.ka uncertainty. Pasti ada sesuatu yang hidden yang menjelaskan soal randomness. Karena manusia gak tau rumusannya gimana, makanya dibilang "random". Kira2 begitulah menurut Einstein makanya dia sebutnya sebagai "hidden variable".
Kurang lebih gitu juga kira2 menurut Calvin. Apakah Allah memilih orang2 yang mendapatkan anugerah (atau tidak) berdasarkan random? Menurut dia, gak. Itu masuk dalam kedaulatan Allah.
The only difference between a sarcasm and a satire is the first one is usually done with anger while the later one is done with a smile - PlainBread
@roti tawar: sayang sekali
ajaran predestinasi tidak bakal berubah
wah sayang sekali ya... padahal Mohamad Iqbal belajar soal Einstein dari Whitehead trus ia pulang melahirkan mazab pakistan... trus ada seorang gusdur berkuliah di sana dan pulang ke indonesia dan kita tahu kelanjutannya.
Padahal saya mengharapkan ajaran predestinasi yang sedikit lebih gusdur.
*kecewa*
@kutukupret
Saya gak ngerti soal Muhammad Iqbal, Whitehead, "predestinasi yang sedikit lebih gusdur". Bisa dijelasin lebih sederhana?
The only difference between a sarcasm and a satire is the first one is usually done with anger while the later one is done with a smile - PlainBread
pending dulu, bukunya ga ketemu
cari-cari di rak ngga ada... pasti ada yg minjem nggak balik... Itu buku soal pemikiran Iqbal menyangkut freewill, determinisme, takdir, waktu, tuhan, dan tema-tema semacam itu yang ia dapat dari whitehead dan einstein...
pilihannya: pending, atau lupakan saja... dasar kutukupret